Beitrag #11

Die lateinische bzw. die deutsche Grammatik in ihrer Begrifflichkeit auf die Japanische umzumünzen hat noch nie gut gepaßt. Dein Schema mag auf viele Sätze zutreffen, jedoch nicht auf alle.
Du solltest beachten, daß die Form des daimeishi "watashi" sich in allen Fällen nicht ändert. Es ist ein "taigen", ein unflektierbares Wort und damit in jedem Fall gleich. Schon deshalb ist die Unterscheidung in die versch. Arten von Pronomina inadäquat. Man sollte sich daher auf die Funktion der Partikeln konzentrieren.
Weiterhin kann ein daimeishi in der deutschen Übersetzung ein Personalpronomen sein, ohne daß es Thema des Satzes ist.
Beispiele:
(1) その仕事は僕に出来なかった。 Diese Arbeit konnte ich nicht machen.
(2)僕もこれを一度食べてみたいと思った。 Ich wollte das auch einmal probieren.
(3)僕がレンタカーの値段を君に訊いて、君がそれに答える。 Ich werde Dich nach dem Preis für das Mietauto fragen und Du wirst mit darauf antworten.
(Alle o.g. Sätze stammen aus Murakami Harukis "dansu dansu dansu", erster Band, welches ich sehr gerne lese )
Du siehst, auch ohne die Partikel "ha" wird das "Pronomen" in den obigen Sätzen als "Personalpronomen" übersetzt.
Ich kann nur davor warnen von Anfang an mit solchen Schemata zu arbeiten. Man wird andernfalls später viele wichtige Aspekte der Sprache nicht verstehen können. Obwohl ich zugeben muß, daß ich diesen Ansatz interessant finde, da ich ihn nicht kannte und er auf den ersten Blick anwendbar erscheint.

Beitrag #12

Hallo!
Wo wir gerade bei dem Thema sind, darf ich dann auch meine Frage dazu stellen?
Also im Pons-Expresskurs Kapitel 1 stand:
Nominativ(Wer-Fall)= Watashi wa
Genitiv(Wes-Fall (heißt das nicht "wessen"?, aber egal)) =Watashi no
Dativ(Wem-Fall)=Watashi ni
Akkusativ(Wen-Fall)=Watashi o
Naja, was mich da stört ist, dass "no" immer den Genitiv anzeigen soll, obwohl das doch eher "watashi" zu "mein" also zum Possesivbegleiter macht. Possesivbegleiter und Genitiv sind doch zwei völlig unterschiedliche Sachen, oder? "Das ist meine Schwester" und "Ich gedenke meiner Schwester" kann man doch nicht einfach gleichsetzen? Meine Frage ist halt, ob es im Japanischen den Genitiv überhaupt gibt? Kann man das einfach so vom Deutschen übertragen??

Beitrag #13

Es gibt im Japanischen eigentlich kein Fälle, sondern Partikel.
No nach einem Pronomen kann man mit einem Possesivpronomen vergleichen.
No nach einem Nomen kann man entweder mit dem "Genitiv", "von" oder der "Adjektivbildung des Nomens" vergleichen.

Japanisch (no): (Nomen1) no (Nomen2)
vergleichbar mit
1. Deutsch (von): (Nomen2) von (Nomen1)
2. Deutsch (Genitiv): (Nomen1)s (Nomen2)
3. Deutsch (Adjektivbildung): (Adj. v. Nomen1) (Nomen2)
Algemein gilt 3. (eine Art Attribut), bei Namen 2.

Außerdem kann man auf wessen auch mit Possesivpronomen antworten. (Wessen Beitrag ist das? -> Das ist mein Beitrag.)

Edit Zusatz:

Zitat:"Das ist meine Schwester" und "Ich gedenke meiner Schwester" kann man doch nicht einfach gleichsetzen?

Vonwegen Possesiv und Genitiv. Nominativ und Dativ kann man natürlich nicht gleichsetzen.

Beitrag #14

:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker"

Zitat:Es gibt im Japanischen eigentlich kein Fälle, sondern Partikel.

Dann gibts im Deutschen auch keine Kasus sondern nur die Deklination der Nomina etc. Merkst du, wie unsinnig diese Aussage ist? Du versuchst nämlich zwei Dinge aus völlig verschiedenen Sprachdimensionen auf die selbe Stufe zu stellen - denn während "Partikel" ein Begriff aus der Morphologie ist (und demzufolge nach morphologischen Kriterien definiert ist), ist der Begriff "Fall" oder meinetwegen auch "Kasus" der Semantik zugehörig. Äpfel und Birnen, würde ich da sagen, zumal es noch schlecht getarnte Birnen sind.

Zitat:No nach einem Pronomen kann man mit einem Possesivpronomen vergleichen.

Wenn "vergleichen" so viel bedeuten soll wie "läßt sich in einer idg. Sprache als Possessivpronomen wiedergeben", ja. Allerdings ist auch diese Aussage immer noch nicht universell, ja nicht einmal nah dran. Um auch mal etwas Niveau reinzubringen, hier ein kurzes Zitat aus Natsume Sôsekis Kokoro: 私には凝として彼の帰るのを待ち受ける時間がなかった。
Wenn man schon so eurozentrisch denken will, dann wirst du 彼 ja sicherlich als Personalpronomen ansehen -- auch wenn es im Japanischen, wie bikkuri es schon treffend sagte, keine Pronomina als eigene Lexemklasse gibt. Dieses wird auch noch von der Partikel の gefolgt, also müßte man es ja deiner Behauptung nach als "sein", also dem entsprechenden Possessivpronomen des deutschen Übersetzungsequivalents von 彼 (in diesem Fall; es gibt ja durchaus mehrere Bedeutungen für kare) übersetzen können, richtig? Ok, dann warte ich mal auf eine Übersetzung des Satzes. Bin wirklich gespannt.

Zitat:No nach einem Nomen kann man entweder mit dem "Genitiv", "von" oder der "Adjektivbildung des Nomens" vergleichen.

Auch hier ließe sich eine viel allgemeinere und treffendere Regel anbringen, aber wozu leicht und umfassend, wenns auch anders geht, richtig?

Und noch ein paar Zitate aus o.g. Roman:
先生が一人の西洋人を伴れていたからである。
犬も尻尾を高く巻いて小供の後を追い掛けた。

Und welchem deiner 3 Fälle gehören diese の dann deines Erachtens an? Weitere Sätze, auch noch anderen Types, ließen sich problemlos finden.

Zitat:Außerdem kann man auf wessen auch mit Personalpronomen antworten. (Wessen Beitrag ist das? -> Das ist mein Beitrag.)

Einen Beitrag davor nanntest du "mein" noch ein "Possessivpronomen". Was denn nun? Etwas konsistenter bitte.


Zudem solltest du als "Personalpronomen" wenigstens "watashi ga" statt "watashi wa" anführen, da die Partikel wa - als eine weitere Birne sozusagen, bzw. eigentlich noch eine ganz andere Frucht - aussschließlich (!) eine pragmatische Funktion und nicht etwa eine semantische hat. Mit anderen Worten, die Partikel wa hat mit Kasus nichts zu tun (ergo kann sie auch keinen Nominativ bezeichnen - entgegen der bis heute noch weit verbreiteten Ansicht).

Beitrag #15

Sachlich gesehen richtig, Anonymer Alkoholiker. Aber ich befürchte, daß diese sprachwissenschaftliche Erklärungen Ramen nicht besonders viel helfen.

Als Anfänger würde ich Dir, Ramen, einfach raten, Dich von unserer Grammatik zu lösen. So etwas wie Nominativ und Genetiv gibt es nicht im Japanischen.
は, bzw. が legen das Thema eines Satzes fest. "ha" oder "ga" ist also kein Nominativ. Denn, es muß nicht immer ein Substantiv das Thema des Satzes sein.
Beispiel:
Osaka ni ikimasuka?
Iie, Osaka ni ha ikimasen.
(- Fahren sie nach Osaka? - Nein, nach Osaka fahre ich nicht). Hier habe ich das Ziel thematisiert.

Wie gesagt, es wird einfacher, wenn man nicht versucht, in deutscher oder romanischer Grammatik zu denken. Sonst baut man sich nur ein ungeheuer kompliziertes Regelwerk mit tausend Ausnahmen auf.

Was das "no" betrifft, hilft es vielleicht, wenn man sagt, daß man damit "Substantive" verbinden kann. Das ist mehr als ein Genetiv.
Beispiel: Kyouto no Kayoko. Kayoko aus Kyoto.

Für "ni" kannst Du Dir "Ziel einer Handlung" denken. Das ist nicht immer unser Dativ. Zum Beispiel: Yoshisawa-san ni aimashita. Ich habe Herrn Yoshisawa getroffen.

Beitrag #16

Danke für die Antworten.
Haha, das hat mich wirklich alles ziemlich verwirrt.
Ich versuch mich dann von den Fällen im Deutschen zu lösen.

Zitat:

Zitat: "Das ist meine Schwester" und "Ich gedenke meiner Schwester" kann man doch nicht einfach gleichsetzen?

Vonwegen Possesiv und Genitiv. Nominativ und Dativ kann man natürlich nicht gleichsetzen.

Ich hatte nicht den Fall im ersten Satz gemeint, sondern das "meine".( hätte ich fett machen sollen) Ich wollte damit ausdrücken, dass ein Unterschied zwischen "meine" und "meiner"(da Genitiv) besteht. Und "Ich gedenke meiner Schwester" ist Genitiv.
Ich gedenke wessen? Meiner Schwester.
Nicht: Ich gedenke wem? Meiner Schwester. Das ist falsches Deutsch.

Beitrag #17

Zitat:Nicht: Ich gedenke wem? Meiner Schwester. Das ist falsches Deutsch.

Das ist richtiges Deutsch. Wessen bezieht sich nur auf meiner.
Ich gedenke wem? -> Meiner Schwester.
Ich gedenke wessen Schwester? -> Meiner Schwester.

Beitrag #18

:l0a_d1v: Beitrag von:"Anonymer Alkoholiker" Wohl wahr, als Adressaten hatte ich allerdings eh eher doitsugo im Hinterkopf. (Auch wenn er/sie sich ja erst einmal nicht angesprochen zu fühlen scheint, aber nun gut.)

Wie dem auch sei. Linguistik-Lingo mag Ramen vielleicht nicht helfen, aber was ihr garantiert noch weniger helfen wird sind offensichtliche Falschaussagen wie "Nominativ(Wer-Fall)= Watashi wa". Das kann meinetwegen hundertmal so im PONS stehen, das ist schlichtweg falsch und somit vor allem für Anfäger des Japanischen eine geradezu gefährliche Behauptung.

Wenn man schon einen Nominativ im Japanischen sucht, wird man ihn - zumindest was das Gegenwartsjapanische angeht - in der Partikel ga finden. Unter Garantie jedoch nicht in der Partikel wa, welche eine fokussierende Funktion hat, die in den Bereich der Pragmatik fällt. Unverständlich also, warum Kasuspartikeln wie ga immerzu mit Fokuspartikeln wie wa in einen Topf geschmissen werden. Denn genau DAS ist es, was den Leuten Probleme mit wa und ga bereitet. Die Beschreibungsmodelle und Grammatiken taugen halt - zumindest bzw. auch vor allem in diesem Punkt - in vielen Fällen nichts, da kann man nicht drumrum reden.


Dann noch was produktives zu der Partikel "no", damit Ramen also doch noch was von meinem wirren Geschreibe hat. Man sollte sich von der Bezeichnung Genitiv lösen - denn diese läßt einen Falsches vermuten, wie man ja auch an so einigen Fragen hier im Forum, zuletzt auch im Übersetztungs-Unterforum, sehen kann - und stattdessen vielleicht mit einem Begriff wie "Attributiv" oder so vorlieb nehmen. Im allgemeinen läßt sich nämlich schon sagen, daß bei Konstrukten wie "N1 no N2" das erste - also mit Hilfe der Partikel no adnominal zugeordnete - Nomen eine nähere Bestimmung zum regierenden Nomen N2 ist, eine Art Attribut also. Die letzte Weisheit ist das auch nicht, aber brauchbarer als "Genitiv" und Pauschalübersetzungen wie "N2 von N1" ist das allemal.

Wichtig ist allerdings auch, daß man diese attributive Partikel no (die also immer irgendetwas adnominal zuordnet) von dem äußerlich erst einmal identischen Partikelnomen no unterscheidet, welches eine nominalisierende Funktion hat. (Partikelnomen deshalb, weil sich dieses no sowohl nach links auch als nach rechts im Satz wie ein gewöhnliches Nomen verhält.) Ein Beispiel dafür wäre das fette no in bereits o.g. Satz: 私には凝として彼の帰るのを待ち受ける時間がなかった。

Beitrag #19

Zitat:

Zitat:Nicht: Ich gedenke wem? Meiner Schwester. Das ist falsches Deutsch.

Das ist richtiges Deutsch. Wessen bezieht sich nur auf meiner.
Ich gedenke wem? -> Meiner Schwester.
Ich gedenke wessen Schwester? -> Meiner Schwester.

Öhm, "gedenken" (in obiger Bedeutung) wird eigentlich immer mit dem Genitiv gebildet. Der Dativ stammt wohl aus einem Regionaldialekt. Klingt nach Voralpenland oder weiter südlich.

Beitrag #20

@Anoymer Alkoholiker:
Ich gebe Dir recht. Die leider häufige Erklärung wa=Nominativ ist eine Krankheit und bringt nur Schwierigkeiten.
Ich glaube sowieso, daß es besser ist, sich vor allem am Anfang mehr auf das Sprachgefühl zu konzentrieren. Vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenhang diese Diskussion.