Beitrag #1

Hallo!

Ich bin neu hier und hab gerade vor 2/3 Monaten angefangen japanisch im Selbststudium zu lernen, weil ich die Sprache faszinierend finde.
Angefangen habe ich mit dem Lesen/Schreiben der Kana und hab nun vor ca. 2 Wochen begonnen mich mit dem Buch "Japanisch im Sauseschritt" zu befassen. (Nebenbei lerne ich auch schon ein paar Kanji *g*)
Jetzt wo ich in Kapitel 2 bin , habe ich schon mal 2 Fragen:

Zuerst: was hat es eigentlich mit der Grundform von "sein" also "de aru" auf sich? "De aru" ist ja die Grundform von "desu", jedoch habe ich diese Grundform noch nirgends gesehen und kann mir auch nicht vorstellen was die anderes als "sein" heißen soll - also wo wird "de aru" denn wirklich verwendet, und wo ist dann der Unterschied zu "desu"? Oder gibt es keinen?
Bei zB "wakaru" hätte ich verstanden, daß die Grundform "wakaru" im Sinne von "verstehen" und "wakarimasu" im Sinne von "verstehe" (ich verstehe / du verstehst) und "wakarimashita" im Sinne von "verstanden" (Vergangenheit) zu verstehen ist, richtig?

Dann ist mir aufgefallen daß es für "Wer" ja 2 Höflichkeitsstufen gibt (zumindest kenne ich zur Zeit nur 2), nämlich "dare" und "donata". Wenn man jetzt fragt "Wer ist der da?" , dann ist "Kochira wa donata desu ka" ja höflicher ausgedrückt als "Kochira wa dare desu ka". Wenn man aber fragt, wem etwas gehört, zB "Wem gehört dieses Buch?", wird im Lehrbuch nur "Kore wa dare no hon desu ka" verwendet; aber wäre hier "Kore wa donata no hon desu ka" nicht auch etwas höflicher ausgedrückt - oder passt daß dann in diesem Zusammenhang nicht?

Ich hoffe in diesem Forum ist Platz für solche Anfängerfragen

lg
Armin

Beitrag #2

Ich würde mir jetzt nach 3 Monaten noch keine Gedanken machen um Nuancen der Höflichkeit:

Natürlich kannst du "dare/dochira" etc benutzen.

Aber: Solange du "watashi", "desu" statt "da" und "-masu" statt "...ru" verwendest, bist du immer höflich genug.

"da" hat sich aus "de aru"
"desu" aus "de gozaimasu" entwickelt.
Aber:
So interessant die Ursprünge auch sind: Du wirst dir keinen Gefallen tun wenn du bereits jetzt in der Historie wühlst.

Ich zumindest werde nicht dazu beitragen dich zu verwirren.

Beitrag #3

Für Fragen ist immer Platz, nur ob die Antworten noch reinpassen, das bereitet mir Zweifel...

Also, zur Sache: Vorweg erstmal solltest du dir nicht zuviel Gedanken um zu kleine Details machen, die werden dir noch früh genug Kopfzerbrechen bereiten!
"de aru" läßt sich tatsächlich mit der Bedeutung von "desu" (oder höflichkeitsneutral "da") gleichsetzen, wirkt aber vom Stil her etwas formeller. In Briefen und ähnlichen Schriftstücken ist es wichtig, nach Möglichkeit einen (natürlich angemessen höflichen) Stil zu wählen und beizubehalten, aber das wird dich am Anfang wohl weniger interessieren.

Den Unterschied in der Höflichkeit zwischen "dare" und "donata" hast du bereits richtig angesprochen, wichtig ist daneben auch die Nuance, ob man direkt jemanden meint ("donata"), oder eher allgemein fragt ("dare"), was du auch erkannt hast. Ob nun das "donata no hon?" in japanischen Ohren seltsam klingt, kann ich nicht mit Gewißheit sagen, ich zumindest würde wohl "dare" in diesem Fall wählen.
Was mir aufgefallen ist, ist deine Verwendung von "kochira". Du solltest darauf achten, daß "kochira" auf deine direkte Umgebung bzw. dich inclusive hinweist. "Sochira" würde auf die Umgebung des Gesprächspartners oder ihn selbst deuten, "achira" eine dritte "Partei", die von euch beiden entfernt ist, und "dochira" wäre schließlich eine Frage, etwa "welches?". Diese Unterteilung wird dir auch bei den Worten "kono" (usw.), "koko" (usw.) etc. begegnen und ist später in Gesprächen überaus wichtig, wenn man Zusammenhänge aufbauen und verstehen will!
Für heute noch viel Spaß und gute Nerven für dein Japanisch-Selbststudium!

gokiburi, dem ab und zu etwas Grammatikwiederholung auch ganz gut tut.

Beitrag #4

Hallo Armin,

leider stimmt es nicht ganz so, wie Du es verstanden hast. Das ist ein typisches Problem des Selbstudiums, fürchte ich.
Ein ganz allgemeiner Rat: Versuche Dich zuerst von allen germanistisch oder romanistisch geprägten Vorstellungen zu lösen.

Nun zu Deinen Fragen:
"de aru" ist nicht die Grundform von "desu". Nun, in gewisser Weise schon; es kommt darauf an, was man unter einer Grundform versteht.
"de aru" heisst "sein". "aru" allein ist das Wort für "da sein, existieren, haben". "de aru" wird nur in der Schriftsprache verwendet. Für "aru" gibt es ein "schöneres" (= höflicheres Wort), nämlich "gozaru", bzw. "gozaimasu". "de gozaimasu" heisst auch wiederum "sein", nur höflicher. "desu" ist eigentlich nichts anderes als die Zusammenziehung von "de gozaimasu".
So gesehen ist "de aru" die Grundform von "desu".

"de aru" ist aber nicht die Grundform, wenn Du "Grundform" mit einem Infinitif gleichsetzt. "de aru" und "desu" heissen das gleiche, werden aber in unterschiedlichen Kontexten benutzt. "de aru" nur in der Schriftsprache, "desu" im normal höflichen Umgang miteinander (und auch im Schriftlichen).

Als Anfänger würde ich Dir raten, zu vergessen, was ich Dir gesagt habe. Nimm "desu" für "sein". Das reicht für lange Zeit vollkommen aus.


Ähnlich ist der Fall bei "wakaru/wakarimasu". Beides heisst genau das gleiche, die Formen aber in unterschiedlichen Kontexten und Konstruktionen verwendet.
Das Japanische macht bei den Verben keinen Unterschied in der Person. "ich verstehe", "du verstehst" und "verstehen" ist im Japanischen ein und dasselbe, nämlich "wakaru" und "wakarimasu".
Der Unterschied liegt zum einen im Kontext.
Nehmen wir den Satz. "(ich) verstehe diese Kanji". "ich" kann man meist weglassen. (Faustregel: was sich aus dem Kontext erschließen lässt, muß man nicht mehr erwähnen). Du kannst übersetzen:
kono kanji wo wakarimasu. oder
kono kanji wo wakaru.

Beide Sätze heissen im Deutschen dasselbe. Aber: "wakarimasu" ist höflicher als "wakaru". "wakarimasu" verwendet man im normalen Umgang miteinander, mit Unbekannten auf der Straße oder unter Mitstudenten während eines Seminars.
Im Japanischen würde man "wakaru" hier als 終止形 "shuushikei", "Schlußform", also eine Form, mit der man Sätze beendet, bezeichnen.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, aber das sparen wir uns hier am besten noch. Es ginge dabei um Nebensätze.

Auch hier: Nimm als Anfänger einfach "wakarimasu".


Zur dritten Frage: "donata" ist höflicher als "dare". "Kore wa donata no hon desu ka" ist korrekt und könnte man auch sagen, denke ich.

Beitrag #5

genau das habe ich befürchtet: Da ist einer seit 3 Monaten dabei und wird mit überflüssigem Zeug vollgeballert.

Beitrag #6

Hallo!

(Ich bin übrigens der "Anonymous User", der die Fragen gestellt hat).

Danke erstmals für eure Antworten!!
Hätte niemals gedacht daß so schnell so viele Antworten kommen

Und keine Sorge Koorineko - ich werde mich von den ausführlichen Antworten schon nicht verwirren lassen - das was ich wissen wollte, picke ich mir einfach heraus
Daß sich "kochira" sich nur auf eine Person in der Nähe bezieht wußte ich eh schon, nur welche das nun sind, weiß/wußte ich noch nicht so genau ... und darüber werde ich mir auch erst Gedanken machen wenn die Zeit dafür reif ist *g*
Daß es bei Verben wie "wakaru" keinen Unterschied in der Person gibt wird im Buch eh oft genug angesprochen *g*, das war wohl vielleicht ein Mißverständnis - ich hab in Klammer nur "ich verstehe/du verstehst" geschrieben, weil ich den Kontext etwas klarer ausdrücken wollte ... "sie verstehen/er versteht/..." usw. hinzuschreiben habe ich mir nur ersparen wollen

Aber ich habe auf jeden Fall wieder einiges dazu gelernt und auch gelernt daß japanisch wohl schwieriger ist als ich dachte *g* - aber ich bleib mal in meiner schönen kleinen Anfängerwelt und arbeite mich langsam hoch
Nur ich bin halt ein neugieriger Mensch ... gewisse Sachen weiß ich schon gern vorher; wenn ich zB nicht wüsste daß "kochira" sich auf eine Person in der Nähe beziehen würde, würde ich das Wort eigentlich falsch lernen, und später kommt dann die böse Überraschung daß es nicht ganz so ist wie ich dachte. Und da ist es meiner Meinung nach oft besser man lernt sowas gleich, als wenn man später umlernen muß.
Deshalb schlage ich auch alle Wörter, die ich lerne, auch gleich im Wörterbuch nach, um zu sehen was dieses Wort noch alles an Bedeutungen hat und was es für eine Bedeutung hat, schließlich will ich ja eh wie Ma-kun schon richtig sagt, die Sprache verstehen lernen und nicht nach einer 1:1 Umsetzung ins Deutsche suchen

Aber vielen Dank nochmals für die Mühe die ihr euch gemacht habt!

Vielleicht noch eine kurze Frage zur Partikel "wa" -> die markiert ja den "Gesprächsgegenstand"; "私はべんごしです" (ich versuchs mal mit Kana/Kanji *g*) heißt ja "Ich bin Rechtsanwalt", also könnte man doch auch "Der Rechtsanwalt bin ich" (zB wenn jemand fragt "wer von euch ist der Rechtsanwalt?") mit "べんごしは私です" ausdrücken, oder?
(Gesprächsgegenstand wäre in diesem Fall ja "べんごし")

おやすみなさい！

Armin

Beitrag #7

Zitat:べんごしは私です。

Theoretisch wäre es möglich. Ein Japaner würde dich wahrscheinlich verstehen.
Wenn jemand auf Deutsch fragt, "Wer von euch ist Rechtsanwalt?", antwortet man auch mit "Ich bin Rechtsanwalt". "Rechtsanwalt bin ich." ist kein richtiges Deutsch. Das Personalpronomen im Japanischen ist immer das Thema. Pronomen werden erst zu Personalpronomen durch den Partikel wa.

Beitrag #8

Nein, ich fragte ja nicht "Wer von euch ist Rechtsanwalt?", sondern "Wer ist hier der Rechtsanwalt?" - das müsste dann ja passen, oder? *g*
Ja, ok, auch hier würde "ich bin der Rechtsanwalt" besser passen - aber halt einfach fürs Verständnis
Es gibt ja anscheinend doch gewisse, kleine Paralellen ins Deutsche

Danke!

Beitrag #9

Zitat:Das Personalpronomen im Japanischen ist immer das Thema. Pronomen werden erst zu Personalpronomen durch den Partikel wa.

Das solltest Du nochmal ausführlich erklären, was Du damit meinst. In dieser scheinbaren Allgmeingültigkeit stimmt das nämlich nicht.

Beitrag #10

Ausfühlichere Erklärung @bikkuri:

Zitat:Pronomen werden erst zu Personalpronomen durch den Partikel wa.

Ein Pronomen, wie z.B. watashi kann ich/mich/mir/mein heißen, je nach dem folgenden Partikel, wird durch den Partiken wa zu ich. Wenn watashi nicht das Thema ist, folgt auch kein wa und ist damit auch kein Personalpronomen.
watashi (Pronomen) ich/mich/mir/mein
watashi wa (Personalpronomen) ich
watashi no (Possesivpronomen) mein
watashi e (Dativpronomen) (zu) mir
watashi o (Akkusativpronomen) mich