Beitrag #11

Zitat:Ein(en) Haufen (Ein Batzen) -> ca. 3-10, manchmal auch mehr.

Ein "Haufen" ist nichts anderes als eine umgangssprachliche Umschreibung für "eine Menge", als nur für unzählbare Dinge wie Abstrakta (Probleme), Stoffe etc. (Bier).
Das mit 3 - 10 ist verwirrend für Nichtmuttersprachler.

Zitat:Einige Leute -> bei einer kleinen Gruppe 3-5.
Bei einer grossen Gruppe auch mehr.
Hier also als ca. 10% von der Gesamtmenge zu sehen.

Was hat "einige Leute" mit der Gesamtmenge zu tun??
Und wenn man es darauf bezieht, ist es schlichweg falsch

Zitat:Die meissten... -> ca.. 90% mit Bezug auf den Kontext.
Bsp:

Wieder falsch!!!
Die "meisten" ist > 50%, also hier definierbar.

Ich habe beim Lesen noch mehr aua! gefunden, aber ich bin ja hier kein Lektor.

Wer viel schreibt muss nicht zwangsläufig besser als das genannte liegen!

Beitrag #12

Ach du meine Guete.
Egentlich logisch das der Frager keine Antwort bekommt.
Wenns den mal einer versucht gibts gleich einen Verriss.

Natuerlich ist vieles in meinen Beschreibungen subjektiv.
Aber muss alles gleich Linguistisch und was weiss ich fundiert sein?
So wies da steht verstehe ich es. Andere koennen es anders sehen und auch ihren Beitrag leisten.
Wenn es dann abweicht zeigt das nur wie undefiniert, schwamming und persoehnlich diese Begriffe zum Teil verstanden werden.

Schoen, du siehst vieles anders und noch mehr "Aua".
Kritik an meinen Beispielen ist durchaus in Ordnung aber wo ist deine Verbesserung?
Dein erster Post war ja auch nicht gerade aufschlussreich.
Die Woerter kannte sora-no-iro sicher schon.

Zitat: Ein "Haufen" ist nichts anderes als eine umgangssprachliche Umschreibung für "eine Menge", als nur für unzählbare Dinge wie Abstrakta (Probleme), Stoffe etc. (Bier).
Das mit 3 - 10 ist verwirrend für Nichtmuttersprachler

Das es eher Abstrakt ist habe ich ja erklaert oder.
Wenn ein "Haufen" sich auf eine reelle Zahl bezieht dann zu selten mehr als 5. Betonung liegt auf "wenn".

Zitat: Was hat "einige Leute" mit der Gesamtmenge zu tun??
Und wenn man es darauf bezieht, ist es schlichweg falsch

Wenn ich als Teilnehmer eines Kurses mit 30 Leuten sage einige sind durch die Pruefung gefallen dann sind das 2-5.
Wenn die der Kurs aus 100 Leuten bestand dann koennens auch 10 - 20 sein.
Ist doch so oder!.
Gebe allerdings zu das das ab Gruppen von mehr als 100 nicht mehr so passt. Egal wieviele, mehr als 100 werden wohl einige Leute nie werden.
Ok, war also hier nicht exakt genug und werde das aendern.

Zitat: Wieder falsch!!!
Die "meisten" ist > 50%, also hier definierbar.

Ist das so?!
Also fuer mich sind die "meissten" umgangssprachlich mehr als "Allerunterstegrenze" 80%.
Und in meinem Umfeld sieht das jeder so egal wie auch immer das mathematisch definiert ist.

>Ich habe beim Lesen noch mehr aua! gefunden, aber ich bin ja hier kein Lektor.
Sehr hilfreich.

>Wer viel schreibt muss nicht zwangsläufig besser als das genannte liegen!
Frag mich manchmal wirklich welche Befriedigung einem diese kleinen "gerichteten" Spritzen verschaffen.

Beitrag #13

Zitat:Wenns den mal einer versucht gibts gleich einen Verriss.

Mühe alleine genügt nicht. Das gilt nicht nur für Kaffee

Zitat:Natuerlich ist vieles in meinen Beschreibungen subjektiv.

Situationsabhängig vielleicht. Hast du auch gesagt. Nur das mit den Zahlen ist doch manchmal sehr gefährlich.

Zitat:Wenn ich als Teilnehmer eines Kurses mit 30 Leuten sage einige sind durch die Pruefung gefallen dann sind das 2-5.

Wenn die Gruppe 30 Leute hat, können einige durchaus im Extremfall bis zu 30 bedeuten! Das ist ein Indefinitpronomen und "einige" heißt nur, dass es, nach Aussage des Sprechers, mehr als einer ist.
Dein subjektives Gefühl in Ehren, aber so kannst du es keinem Deutschschüler sagen, weil er dieses Gefühl nicht hat.

Zitat:Schoen, du siehst vieles anders und noch mehr "Aua".
Kritik an meinen Beispielen ist durchaus in Ordnung aber wo ist deine Verbesserung?

Wenn ich mehr Zeit habe, eventuell. Meine Freizeit ist leider begrenzt.

Zitat:Dein erster Post war ja auch nicht gerade aufschlussreich.
Die Woerter kannte sora-no-iro sicher schon.

Viel mehr Aufschluss gibt es darüber nicht. Ausser dem Blick in den Duden oder einen Deutschlehrer zu fragen.

Zitat:Wenn ein "Haufen" sich auf eine reelle Zahl bezieht

"Haufen" bezieht sich genauso wenig auf eine reelle Zahl wie "eine Menge", "ziemlich viel" etc.
Es mag sein, dass in den Breiten, von denen du kommst, so gesprochen wird, aber dann ist es regional und mit Vorsicht zu genießen.

Zitat:

Zitat: Wieder falsch!!!
Die "meisten" ist > 50%, also hier definierbar.

Ist das so?!

Ja, das ist so! Die "meisten" betrifft zählbare Objekte und drückt die Mehrheit einer Eigenschaft aus.

Zitat:Also fuer mich sind die "meissten" umgangssprachlich mehr als "Allerunterstegrenze" 80%.

Mag in deiner Heimat so sein. Aber dann wahrscheinlich in dieser Schreibweise.

Zitat:Und in meinem Umfeld sieht das jeder so egal wie auch immer das mathematisch definiert ist.

Wieso, hast du vor dem Post eine Umfrage gestartet?

Zitat:Frag mich manchmal wirklich welche Befriedigung einem diese kleinen "gerichteten" Spritzen verschaffen.

Darum geht es nicht.
sora-no-iro wollte etwas detailliert wissen und du hast ihm viel Unsinn erzählt, das man einfach so nicht stehen lassen kann!

Beitrag #14

Zitat: Nur das mit den Zahlen ist doch manchmal sehr gefährlich.

Sicher, dafuer eben die Beispiele.

Zitat:Wenn die Gruppe 30 Leute hat, können einige durchaus im Extremfall bis zu 30 bedeuten!

Mag in deiner Gegend so sein.
Ich sehe das nicht so.

Zitat:Wenn ich mehr Zeit habe, eventuell. Meine Freizeit ist leider begrenzt.

Keine gute Ausrede wenn es fuer die Kritik reicht...

Zitat:Es mag sein, dass in den Breiten, von denen du kommst, so gesprochen wird, aber dann ist es regional und mit Vorsicht zu genießen.

Mag sein, Aber auch ueber die regionalen Unterscheide hat @sora-no-iro nachgefragt oder taeusch ich mich da?

Zitat: Wieso, hast du vor dem Post eine Umfrage gestartet?

Was soll man dazu sagen...
Das Verstaendniss wie solche Begriffe zu werten sind ergibt sich doch aus der Kommunikation mit dem Umfeld. Was soll dann der Kaese mit der Umfrage?

Zitat: Darum geht es nicht.

Meine Aussage bezog sich auf deinen letzten Satz.
Ich denke du weisst schon was ich meine.
Und auch in diesem Post konntest du es dir nicht verkneifen.
Aber was solls, wenns dir was bringt....

Zitat:sora-no-iro wollte etwas detailliert wissen und du hast ihm viel Unsinn erzählt, das man einfach so nicht stehen lassen kan

So, wenn das viel Unsinn war dann must du der Besitzer der alleinigen Weisheit sein.
Was soll das?
Ich schreib das hin so wie ich es, bedingt durch mein Umfeld, meinen Wohnort und was weiss ich was sehe.
Punkt.
Das ist ein Forum und kein Deutschkurs.
Ich traue dem Fragesteller durchaus zu das realisiert zu haben und die Ausage eines einzigen Users richtig einordnen zu koennen.
Oder sind fuer dich die Erklaerungen eines einzigen Japanisch Muttersprachlers bereits die einzigrichtigen?

Du bildest dir doch auch erst so nach und nach durch Querverweise, Vergleiche, Erklaerungen anderer, usw. ein Bild.
Das dieses Bild dann wieder durch eben diese Dinge (die wieder nicht 100% der Wahrheit entsprechen muessen) gefaerbt ist ist logisch aber kommt doch der realen Welt sehr nahe.
Wo gibt es die absolute Wahrheit?
Man unterliegt immer den Einfluss seiner Umgebung.

Insofern waere der Weg sich ueber die Meinung vieler ein Bild ueber solch doch recht variierende Dinge zu machen wesentlich besser als sie aus Buechern oder von einzelenen Lehrern zu uebernehmen.

Wenn du also zu manchen oder allen meiner Erklaerungen ein anders Verstaendniss hast dann schreib das hier auf und mach es kenntlich.

Wenn das dann noch andere tun wuerden dann kaeme recht bald eine grobe Uebersicht ueber das reale Verstaendniss dieser Begriffe heraus.

Also, fang an!

Beitrag #15

Ich glaube, ich habe das alles zur Genüge ausgeführt.
Das alles in Details darzulegen mit Quellenangaben wäre möglich, aber dazu fehlt mir einfach die Zeit.
Sagen wir einfach: Du hast Recht und ich habe Unrecht.

Beitrag #16

Zitat: Ich glaube, ich habe das alles zur Genüge ausgeführt.

Na wenn de meinst.

Zitat: Das alles in Details darzulegen mit Quellenangaben wäre möglich, aber dazu fehlt mir einfach die Zeit.

Ach komm, da muss doch nichts wissenschaftlich bewiesen werden.
Schreib doch einfach wie du es ohne lange zu ueberlegen siehst.
Das ist doch viel interessanter.

Zitat:Sagen wir einfach: Du hast Recht und ich habe Unrecht.

Seufz.
Warum immer nur binaer?
Wir sind doch keine Amis.
Wie schon gesagt, ich hab vielleicht fuer mich recht aber das wars auch schon.
Und es mag sogar sein das ich da und dort ein falsches Verstaendniss habe. (Und mit mir dann auch noch einige andere).
Und? Das zeigt dann auch nur das ausserhalb der "Sprachspezialisten" vieles falsch verstanden wird.
Warum das so ist ware sicher ein interessantes Thema aber OT.

Was solls, kann nur dazu appelieren das noch mehr Leute ihre Sichtweise beschreiben.
Moeglichst mit Beispielen weil sich damit meiner Meinung der Bezug zur Situation am besten verdeutlichen laesst.

Beitrag #17

Wenn es euch beruhigt:
Ihr habt beide Recht UND Unrecht............

Ich bin kein Germanist, habe mich als Deutschlehrer aber etwas mit der Materie befasst:

Indefintpronomen sind, wie der Name schon sagt, "indefinit", also unbestimmt oder haben eine allgemeine Bedeutung.
Es wird gebraucht, wenn der Sprecher
- (Eine Gruppe von) Lebewesen/Dinge nicht näher bestimmen kann/will
- diese allgemein bezeichnen oder ausschließen will
- eine begrenzte Menge oder Maß unbestimmt ausdrücken will
- etc.

"Das ist nach meinem Gefühl so und so" ist, so denke ich, völlig ungenügend, dies einem Fremdsprachler durchzureichen!

Indefinitpronomen sind

a) Gesamtheit der Existenz
- all(e)
- sämtliche~
- jeder(mann), jedwede~, jegliche~
- man (-> Leute allgemein)

b) Nichtexistenz
- niemand
- kein~
- nichts

c) Einzelexistenz
- (irgend)ein~
- (irgend)jemand,
- ~gleichen
- (irgend)etwas

d) begrenzte Menge, Maß und Anzahl
- ein bisschen, ein wenig, ein paar
- einige, etliche
- (irgend)etwas
- manch~
- mehrere
- welch~

Diese implizieren weder ungefähre Anzahl, Mehr- oder Minderzahl ! Sondern nur eine unbestimmte Anzahl, Menge oder Maß einer Gesamtmenge. Mengenangaben sind also schlichtweg falsch, weil sie rein subjektiv und situationsabhängig sind.

"meist~" ist eine Vergleichsform, kein Indefinitpronomen.

"Ein Haufen" gehört zu Mengenangaben, die keine genaue Zahl ausdrücken:

- Anzahl, Bande, Gruppe, Hälfte, Haufen, Heer, Herde, Kreis, Masse, Mehrzahl, Menge, Reigen, Schar, teil, Trupp, Unmasse(n), Volk, Zahl etc.

Eine seriöse Antwort an sora-no-iro: man kann bei einer Teilmenge ein Wort der Gruppe d) wählen. Aber es ist weder eine Aussage in % bzw. Zahl möglich.

Beispiele:

1) Er kommt noch nicht, du musst noch ein bisschen/ein wenig warten. (Völlig unbekannt, was der Sprecher unter "e.b." versteht!)

2) Ich bringe ein paar Freunde mit (das können 2 sein oder 20! Also auch völlig unbekannt, außer, dass es mehr als einer ist.)

3) Er hat einige/etliche Schnaps intus! (Könnten 3 sein, könnten 30 sein, hängt von der Spekulation ab, wieviel die Person konsumieren kann).
Es kamen einige/etliche Leute zu spät (könnten Tausende bei einem Konzert sein, vielleicht sogar die meisten, also auch indefinit)

4) Hat allen die Party gefallen? Manche fanden sie nicht so toll (könnte einer oder alle sein!)
5) Die Polizei hat mehrere Personen aufgegriffen. (Besagt nur, dass es mehr wie einer war)
6) "Ich war Pilze suchen." "Hast du welche gefunden?" (Sagt nur aus, OB von dem angesprochenen Gesuchten eine Menge gefunden wurde. Es geht hier nicht um Menge oder Anzahl.

So, ich hoffe, der Sache gedient zu haben ..................

Beitrag #18

@icelinx

Jo, find ich gut!!

Zitat: Mengenangaben sind also schlichtweg falsch, weil sie rein subjektiv und situationsabhängig sind.

Sicher Situationsabhaengig.
Aber je nach Situation hat man eben doch eine Zahl im Kopf oder?

Ich nehme mal deine Beispiele:

Zitat: 1) Er kommt noch nicht, du musst noch ein bisschen/ein wenig warten.

Bei dieser Aussage wuerde ich erwarten das es nicht laenger als 30 Minuten sind.
Wenn es 2 Stuenden wuerde waere ich veraergert.
Warum sagt der Sprecher nicht das es auch "laenger dauern kann".

Zitat:Ich bringe ein paar Freunde mit (das können 2 sein oder 20! Also auch völlig unbekannt, außer, dass es mehr als einer ist.)

Ja, wenn die Party fuer 50 ausgelegt ist und einer sagt er bringt ein paar Freunde mit wuerde ich keine 20 sondern eher 3 bis 5 erwarten.
Wenn mehr aufkreuzen wuerde ich das als extrem unhoeflich empfinden und fragen warum er nicht gesagt hat das es so viele sind.

Zitat: 3) Er hat einige/etliche Schnaps intus!

Ok, hier ist es wirklich unbesttimmt, aber mehr als 20 wuerde wohl kaum jemand erwarten oder?
Und in diesem Sinne eben Situationsabhaengig doch mit einem Maximalwert begrenzt.

Zitat:4) Hat allen die Party gefallen? Manche fanden sie nicht so toll

Hier hast du wohl 100% recht.
Es koennen alle sein weil der Spreche hoeflich bleiben moechte und event. nicht sagen will das die Party unter aller Kanone war.

Warauf ich hinaus will ist das obwohl diese Begriffe per definition unbestimmt sind doch jeder, je nach Situation, eine Zahl im Kopf hat.
Das macht es schwierig zu erklaeren aber mit Beispielen die sich auf eine Situation beziehen geht es schon.