Beitrag #11

a)「ハルヒは人間じゃないじゃないか」
Auf den ersten Blick, versteht man den Satz bestimmt unter der Rede,
Haruhi ist doch kein Mensch! (anders als was du gesagt hast.) (das Satzende mit fallendem Ton)
Aber es kann etwas weniger möglich sein, Haruhi ist kein Mensch, oder? (das Satzende mit steigendem Ton).

b)「ハルヒは人間じゃないんじゃないか」
Auf den ersten Blick denkt man hier an die Rede, Haruhi ist kein Mensch, oder? (das Satzende mit steigendem Ton)
Aber es kann noch eine winzige Möglichkeit übrigbleiben, Haruhi ist doch kein Mensch! (das Satzende mit fallendem Ton).

Beitrag #12

Meiner Meinung nach:
「ハルヒは人間じゃないじゃないか」
Wenn man jemandem den Satz "ハルヒは人間じゃない" mit betonter Form sagen möchte, sagt man so oder mit höflicher Form
ハルヒは人間じゃないでしょう？

「ハルヒは人間じゃないんじゃないか」
Wenn man mit skeptischen Augen Haruhi (ob Haruhi Mensch ist) ansieht, sagt man so oder mit höhficher Form
ハルヒは人間ではないのではないでしょうか？
Und dierser Satz auf Japanish auch kann man sagen wie
ハルヒは人間ではないと思われるのですが。

ないんじゃない？ wird umgeschrieben wie
ないだろう？

Die japanischen Kinder finden sie auch schwierig.
Kind(Mädchen):「わたし、わかんなーい」
Vater:「わかんなーい、じゃない。ちゃんと覚えなさい」
Kind:「だってよくわかんないじゃない・・・」

Beitrag #13

Hierzu ist mir noch etwas eingefallen.
Diese ganzen (auch von sni genannten) Strukturen nennt man im Japanischen 修辞的疑問 （しゅうじてきぎもん） "Rethorische Frage".
Sehr schön kann man damit im Japanischen Ironie ausdrücken 反語 (はんご). Hier findet man übrigens auch Anhaltspunkte für den sehr schwierigen Unterschied zwischen 反語 (はんご)、皮肉 (ひにく) und 嫌味 (いやみ).

・ないじゃない（か）
・ないでしょう（か）
etc.

Des Weiteren habe ich mit einem Japanischlehrer über die Unterschiede Diskutiert, die das ん hier mit sich bringen können. Resultat: Inhaltlich keine! Wie ich vorher sagte lediglich eine Änderung in der Härte des Satzes und des Satzflusses.

Ich hoffe, dass das jetzt geklärt ist

Beitrag #14

Interessant. Ich liebe Ironie.

Zitat: Hier findet man übrigens auch Anhaltspunkte für den sehr schwierigen Unterschied zwischen 反語 (はんご)、皮肉 (ひにく) und 嫌味 (いやみ).

Inwiefern? Kannst du das genauer beschreiben?

Beitrag #15

Interessant ja, aber nicht so leicht. Selbst im Deutschen ist den Meisten der Unterschied zwischen Sarkasmus und Ironie alles andere als klar...wie auch, wenn man sich nicht explizit damit beschäftigt hat, diese beiden Wörter sind Thema von ganzen Bibliotheken, will ich mal meinen .
Ohne das Thema jetzt weit ausführen zu wollen, möchte ich klarstellen, was ich genau oben meinte, auch wenn das hier OT ist.

Ich habe die Feststellung getätigt, dass 反語 die 修辞的疑問 in der Form und dann enthält, wenn wir eine sinngemäße Übersetzung ins Deutsche mit einem ironischen Klang durchführen würden.
ｘｘさんじゃないでしょうか...(der Kontext wird gleich klar)
Ach, wen haben wir denn da? Mr. xx!

Der Unterschied zu der "langläufigen" Vorstellung von Ironie haben wir hier keine Aussage, die durch eine Falsifikation den ironischen Klang erhält, sondern durch (wie man in einer schönen Definition von "Ironie" lesen kann) "feinen Spott". Ob das hier soo fein ist, soll mal dahingestellt bleiben. ^^

Normalerweise verstehen wir unter Ironie Dinge wie "Ja, genau, natürlich lese ich die 1000 Seiten bis morgen, kein Problem!".
Das ist die andere "Richtung" von Ironie.

Daher der "Anhaltspunkt".
反語 enthält die rhetorische Frage und mithin die (ich nenne sie mal so) direkte Ironie.
皮肉 enthält die indirekte Ironie.
嫌味 enhält den Sarkasmus.

Ich schreibe bewusst "enthält", denn es gibt bestimmt noch mehr Formen der Ironie und des Sarkasmus, die man unter diese Begriffe ordnen könnte.
Dies ist selbstverständlich nur eine Theorie. Ich habe leider festgestellt, dass mir bisher niemand sagen konnte, wo der Unterschied faktisch liegt. In den Semesterferien werde ich dieses Geheimnis mal weiter versuchen zu lüften ^_^

Beitrag #16

(17.12.06 11:26)Benn schrieb:(...) Selbst im Deutschen ist den Meisten der Unterschied zwischen Sarkasmus und Ironie alles andere als klar (...) diese beiden Wörter sind Thema von ganzen Bibliotheken, will ich mal meinen (...) Dies ist selbstverständlich nur eine Theorie. (...)

Ich kann nicht behaupten, dass man Sarkasmus und Ironie nicht trennen kann. Mal im Duden nachsehen:
Sarkasmus = beißender Spott
Ironie = geheuchelte Unwissenheit, Verstellung
Was man jetzt noch an Bänden über Bänden von Büchern dazu schreiben könnte ist mir unklar.

Beitrag #17

Zitat: Was man jetzt noch an Bänden über Bänden von Büchern dazu schreiben könnte ist mir unklar.

Tja schade. Diese von dir gebrachten extremst vereinfachten Definitionen sind alles andere als unumstritten. Es gibt noch viel viel mehr Arten der Ironie als die von dir genannte und die Differenzierung zwischen Ironie und Sarkasmus ist ebenfalls nicht so einfach zu treffen. Aber offensichtlich kennst du dich ja großartig mit dem Thema aus.

Es geht um die verschiende Stellung der Begriffe und eine möglichst präzise Abgrenzung. Ebenfalls zu Begriffen wie Humor, Spott, Hohn und Zynismus.
Schon in der Schulzeit haben wir verschiedenste Texte zu dem Thema gelesen, weil es auch ein Interessengebiet unseres Lehrers war.
Genauso wie man langläufig kaum zwischen Besitz, Eigentum und Gewahrsam unterscheidet oder dies falsch tut, liegt das hier genauso. Aber da das in der Intensivität OT ist vermeide ich mal eine Darstellung der verschiedenen Thesen und Theorien zu dem Thema.
Und dass es diesbezüglich auch noch kulturelle Unterschiede gibt, will ich mal lieber gar nicht weiter erwähnen.

Beitrag #18

Werter Benn,

Wenn Du mir mit Deinem ironischem Sarkasmus sagen möchtest, dass es schwer ist zu differnzieren, stimme ich Dir zu 100% zu. Aber Du hast "die meisten Deutschen" als Deppen dargestellt, weil sie zwischen den Begrifflichkeiten Ironie und Sarkasmus nicht unterscheiden können. Dafür zitiere ich Dich gerne unironisch aber sarkastisch noch einmal:

Zitat:Selbst im Deutschen ist den Meisten der Unterschied zwischen Sarkasmus und Ironie alles andere als klar

Ich hoffe Du gibst Dir einen Ruck und gestehst Dir ein, dass Du Dich einfach nur falsch ausgedrückt hast.