Beitrag #1

Hallo,

ich hoffe das mir hier geholfen werden kann. Ich habe ein paar Tabellen aus einem jap. Münzkatalog eingescant und würde um eine Übersetzung bitten. Ich hoffe das in den Tabellen Identifikationsunterschiede genannt werden, da es sich immer um den gleichen Münztyp (Kanei-Tsuho) handelt. Ein Bild einer Münze dieses Typ's hänge ich als 1. Bild an, dann folgen 2 Tabellen. Wenn eine Übersetzung möglich ist, würde ich nach und nach weitere Tabellen anhängen. Von diesem Münztyp sind im Katalog 84 verschiedne Münzen verzeichnet.

vielen Dank
Fuhon-Sen
   
   
   

Beitrag #2

Hallo,

44 Leute haben sich den Beitrag angesehen aber keiner möchte antworten ?

Ich kann leider kein japanisch und habe mir nur durch Vergleiche einige wenige Schriftzeichen aneignen können. Im Katalog folgt auf die dargestellte Spalte eine Spalte mit dem Material aus den die Münzen sind. Mit den Zeichen für Silber, Gold, Eisen, Kupfer und Blei komme ich jedoch zurecht. Nur die Benennung der Unterschiede in der Schreibweise der Schriftzeichen will mir nicht gelingen. Bei den Stücken von No. 1 -No. 4 handelt es sich um Münzen die auf der Rückseite das Zeichen "Bun" haben. Nur wie halte ich die 5 Stücke auseinander? Was ich herausgefunden habe ist, das eine Variante kleinere Zeichen hat und bei einer weiteren das Zeichen für "Bun" in einer geänderten Schreibweise ist. Bei einer Variante sollte das Schriftzeichen "Ho" (Vorderseite - links) schief sein (nach links geneigt) nur bei welcher?

Mir würde unter Umständen auch helfen wenn mir jemand die Zeichen in für mich lesbare Buchstaben übersetzen könnte. Dann könnte ich durch vergleiche mit anderen Katalogen und Schriftwerken die beschriebenen Stücke vieleicht doch zuordnen.

Die Grundform sollte nach anderer Literatur "Shimaya-Bun" heißen (vermutlich die No. 1).
Eine Form "Saiji-Hai-Bun" sollte nur dünn geschriebene Zeichen haben... - aber welche?

Eventuell liege ich bei der Deutung der Tabellen aber auch ganz daneben ? ? ?

vielen Dank
Fuhon-Sen

Beitrag #3

Also es tut mir leid, ich hatte mir das auch angeschaut, aber anscheinend erschließt sich das entweder nur jemandem, der deutlich besser im Japanischen ist, als ich es bin oder es werden Fachtermini bzw. in diesem Spezialgebiet gebräuchliche Abkürzungen gebraucht, die ich einfach nicht deuten kann, ohne mich tiefer mit dieser mir fremden Materie zu beschäftigen, denn so kann ich nur Vermutungen anstellen - und ich möchte dir ja nicht irgendeinen Unsinn erzählen. Das geht wahrscheinlich den meisten so, die sich den Thread bis jetzt angesehen haben.

Immerhin gibt es scheinbar diverse (japanische) Webseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen und wahrscheinlich sogar die Infos bereitstellen, die du suchst (das hilft dir natürlich auch nicht weiter, ich weiß...).

Webseiten, die ich mir kurz angeschaut hatte:
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/98ki_D1-5.htm
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J038.htm
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J010.htm
http://www.justmystage.com/home/kosenmaru/kannei1.html
http://www.justmystage.com/home/kosenmaru/kannei6.html
http://www.edo.net/edo/kaneitsuho/card/1mon/1mon.html

Wenn du etwas Geduld hast, sieht deinen Beitrag ja vielleicht jemand, der sich entweder auch für diese Materie interessiert und/oder so gut Japanisch lesen kann, dass er sich auf den entsprechenden Seiten schnell einen Überblick verschaffen, die Tabellen interpretieren und dir deine Fragen beantworten kann.

Hier mal die Zeichen, falls du sie noch nicht hattest. Vielleicht hilft dir das ja bei der Recherche:

No. 名称
1 島屋文
1-A 島屋文（無背）
2 正字文
3 正字入文
4 退点文
5 荻原銭（草点永進永）
6 四ツ宝銭（広   永）
7 四ツ宝銭（座   寛）
8 耳白銭
9 丸屋銭
10 日光御用銭
11 正徳期（背   佐）
12 享保期（背広佐）

Wenn du diese Zeichenkombinationen in einem Lexikon nachschaust, z. B. auf

http://wadoku.de oder
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1C

wirst du feststellen, dass du die meisten Kombinationen dort nicht finden wirst. Möglich, dass es Namen sind, möglich, dass ich mit der Annahme richtig liege, dass es sich um spezifische Kürzel oder Bezeichnungen handelt, keine Ahnung, tut mir leid.

Die einzelnen Zeichen könntest du z. B. bei
http://www.bibiko.de/kanji oder
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1B
nachschlagen.

Um ein wenig Verständnis der Texte auf japanischen Webseiten zu bekommen, könntest du dir die Kombination Firefox und Rikaichan installieren. Wenn du mit aktiviertem Rikaichan mit der Maus über die Texte auf japanischen Webseiten fährst, erhälst du, soweit möglich, Übersetzungen zu den Wörtern und kannst dir einen groben Überblick über den Inhalt verschaffen.

Beitrag #4

Es reicht leider nicht, ein bisschen Japanisch zu lernen, um dir helfen zu können. Man muss es tatsächlich schon richtig können.
shimaya-bun ist die 1, das stimmt. 1a ist shimaya-bun ohne Rückseite. Wenn ich raten sollte würde ich sagen, in der Liste stehen lauter Namen (vielleicht Prägestätten?). Leider ist die Aussprache von japanischen Namen oft nicht eindeutig zu sagen, wenn man nur die Schriftzeichen vor sich hat. Deshalb kann man (jedenfalls ich) dir nicht mal mit Sicherheit deine Liste in römische Buchstaben übersetzten.

Hier ist eine japanische Wikipedia Seite zu deinen Münzen: 寛永通寳. Ich bräuchte allerdings Stunden, um mich da durch zu arbeiten; vielleicht hat ja jemand anderes Lust?

Edit: Huch, Shino, der alte Fuchs, war schneller...

Edit 2: Laut dieser Seite ist die von dir abgebildete Münze nach 1668 geprägt, unschwer an der Ausführung des 寳-Zeichens zu erkennen. Mach nur weiter so, und ich werd auch noch Münzsammler.

Beitrag #5

Hallo,

vielen Dank schon mal. Das hilft mir sehr weiter. 3 der von Shino aufgezeigten Link's kannte ich noch nicht - SUPER.
Auch von da kann ich einige Informationen beziehen. Mit vielen verschiedenen Quellen verdichten sich auch immer die Informationen und aus Ahnung erwächst langsam Wissen - wobei ich da immer noch an der Tür stehe und verzweifelt auf Einlass warte...
Die japanische Wikipediaseite hilft auch weiter, obwohl sie auch sehr allgemein gehalten ist.
Es ist schon großartig ein paar Links zu japanischen Seiten zu bekommen die sich mit der Materie beschäftigen, da ich selbst nicht in der Lage bin nach japanischen Seiten zu suchen da mir einfach die entsprechenden Schriftzeichen als Suchbegriffe fehlen.

Ich beschäftige mich schon mehrere Jahre mit japanischem Geld und der japanischen Münzgeschichte so das ich auch noch etwas Zeit habe zur Auflösung der Tabellen. In den letzten Jahren habe ich mein eigenes Klassifizierungssystem entwickelt, aufbauend auf englischer und deutscher Literatur die bis zum Jahr 1883 zurückreicht. So langsam ist es jedoch Zeit geworden dieses System einmal mit den in Japan gültigen Standarts abzugleichen.

Die Annahme von shakkuri das in der Liste Namen stehen wird wahrscheinlich richtig sein, zumal er shimaya-bun der No. 1 zuordnen konnte. Dies ist so ziemlich das einzige Stück wo ich mir bisher absolut sicher bin das die Zuordnung stimmt, denn es ist mit Abstand das häufigste Stück dieser Abart.
Ein 2. Stück (No.1a) habe ich dadurch auch gleich auflösen können.

Zitat:Edit 2: Laut dieser Seite ist die von dir abgebildete Münze nach 1668 geprägt, unschwer an der Ausführung des 寳-Zeichens zu erkennen. Mach nur weiter so, und ich werd auch noch Münzsammler. grins

Richtig und damit besser als viele Münzsammler und viele derzeit gültige Münzkataloge. Wobei dieses Stück ein ganz besonderes ist, da es bisher nicht editiert wurde und auch in Japan noch nicht beschrieben wurde. Es hat eine für den Münztyp untypische Markierung mittig neben dem Zeichen "Tsu" (der kleine Punkt).

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Wäre es eventuell möglich wenn ich die wahrscheinlichen Namen der Stücke schreibe diese der Nummerierung zuzuordnen? Dies wäre mir wirklich eine sehr große Hilfe.

Für die ersten 5 Stücke (No1-4) wären folgende Namen wahrscheinlich:

Shimaya-Bun (No.1)
Shimaya-Mu-Hai (No.1a) (entspricht No.1 mit entfernten Rückseitenzeichen)
Seiji-Hai-Bun No.:?
Seiji-Iri-Bun No.:?
Seiji-Hai-Mu-Ha No.:? (bei diesem Stück ist auch das Rückseitenzeichen nicht vorhanden)

Evtl. wäre noch eine Unterscheidung bei "Seiji-Hai-Bun" in eine Münze mit dünnen und mit dicken Schriftzeichen möglich, dann wäre die Wahrscheinlichkeit das "Seiji-Hai-Mu-Ha" nicht berücksichtigt ist sehr hoch.

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Ich möchte euch noch einen kleinen Zusatz zur Veranlassung meiner Fragestellung geben.: ich bin seit geraumer Zeit dabei eine kleine Galerie für japanische Münzen zu erstellen und möchte bei den älteren Stücken natürlich auch genaue Referenzen beifügen. Wenn ich diese Münzen alle mit der Katalognummer des Weltmünzen Standartkatalog versehe stehen über 200 verschiedene Münzen unter nur etwa 10-15 Katalognummern da dieser Katalog die meißten Stücke nicht kennt.

Hier noch ein Link zu meinem Projekt damit ihr sehen könnt um was es geht (ich hoffe, ich darf hier ein anderes Forum verlinken - falls nicht lösche ich ihn wieder):
http://www.numismatik-cafe.at/gallery/al...lbum_id=78
Ich denke das die Galerie den einen oder anderen unter euch interessieren wird.


ist ein Roman geworden - entschuldigt bitte

viele Grüße
Fuhon-Sen

Beitrag #6

(03.06.10 21:17)Fuhon-Sen schrieb:  Shimaya-Bun (No.1)
Shimaya-Mu-Hai (No.1a) (entspricht No.1 mit entfernten Rückseitenzeichen)
Seiji-Hai-Bun No.:?
Seiji-Iri-Bun No.:?
Seiji-Hai-Mu-Ha No.:? (bei diesem Stück ist auch das Rückseitenzeichen nicht vorhanden)

Also die Nr. 3 正字入文 könnte man sowohl seiji-hai-bun als auch seiji-iri-bun lesen. Möglich, dass das das gleiche ist. Demnach müssten Seiji-hai-muhai und Seiji-iri-muhai ebenfalls das gleiche sein.

(03.06.10 21:17)Fuhon-Sen schrieb:  Die Annahme von shakkuri das in der Liste Namen stehen wird wahrscheinlich richtig sein, zumal er shimaya-bun der No. 1 zuordnen konnte. Dies ist so ziemlich das einzige Stück wo ich mir bisher absolut sicher bin das die Zuordnung stimmt, denn es ist mit Abstand das häufigste Stück dieser Abart.
Ein 2. Stück (No.1a) habe ich dadurch auch gleich auflösen können.

Die Benennung der einzelnen Münzen geht wohl auf unterschiedliche Aspekte zurück.
11 und 12 sind Zeitangaben (shōho, 1711-1716 / kyōho 1716-1735).

5 und 10 dürften Ortsangaben sein (5 Ogiwara, 10 Nikkō-goyō "Nikkō-Gebrauch").

1 Shimaya und 9 Maruya klingen eigentlich wie Firmennamen. Das scheint mir aber etwas seltsam, vermutlich auch eher Ortsnamen.

Seiji ("korrekte Zeichen") und 4 退点 (taiten? (Ein falsch angeordneter oder fehlender Punkt?)) beziehen sich vermutlich auf das Aussehen der Münzen.

Beitrag #7

Hallo,

erst einmal vielen Dank für die weitere Hilfe.

Zitat:Die Benennung der einzelnen Münzen geht wohl auf unterschiedliche Aspekte zurück.

Dies ist in der Tat richtig.
Mir sind verschiedene Benennungskriterien aufgefallen.:
- zum einen Benennung nach den zum Ausgabezeitpunkt gültigen Nengō
- Benennung nach Herstellungsorten
- Benennung nach Unterschieden im Münzbild, Randdicke etc. - wenn mehrere verschiedene Exemplare gleichzeitig verausgabt wurden und die Unterscheidung nach den vorgenannten Kriterien nicht ausreichend war
- möglich wäre noch die Benennung nach dem Auslöser des Herstellungsauftrages, das muß ich aber erst Prüfen da es mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen war....

Somit werden wahrscheinlich nur in Einzelfällen Unterscheidungskriterien genannt - vermutlich in den Klammern stehend? (Ausnahme die Stücke die nach den Merkmalen benannt sind).

Zitat:Seiji ("korrekte Zeichen") und 4 退点 (taiten? (Ein falsch angeordneter oder fehlender Punkt?)) beziehen sich vermutlich auf das Aussehen der Münzen.

Bei No.4 ist das Schriftzeichen Bun auf der Rückseite fehlerhaft, es fehlt in dem Fall ein Teil eines Striches.

Die Stücke No.1-4 stammen alle aus "Kanbun 8" = etwa Jahr 1668, diese Stücke stammen alle aus der gleichen Münzstätte auf dem Gebiet des ehem. Edo.

Das Stück No. 5 sollte einen Eigennamen tragen,
No.6 + 7 einen Eigennamen mit Unterscheidungsmerkmal in Klammern,
No.8 - 10 sollten nach den Unterscheidungsmerkmalen benannt sein
No. 11 wieder ein Eigenname (in Klammern als Besonderheit kleines Rückseitenzeichen "佐")
No. 12 ein Eigenname (in Klammern geschrieben Rückseitenzeichen "佐" sehr groß geschrieben)

Auf jeden Fall bisher schon eine riesige Hilfe, womit ich sehr gut weiterkomme.

Da die Übersetzung ohne tieferen Einblick in die Materie sehr schwierig ist möchte ich die Frage äußern, ob ich weitere Tabellen zeigen kann und mir jemand die Schriftzeichen abtippen kann - so wie das Shino bereits mit den beiden Tabellen gemacht hat?
Ich könnte dann mit verschiedenen Übersetzungshilfen aus dem Netz versuchen die sinnvollste Übersetzung in Bezug auf die Münzen zu finden. Ein wenig Hintergrundwissen steht mir ja zur Verfügung so das ich denke, das ich dann auf jeden Fall ein ganzes Stück weiter komme.
(ich Arbeite ja schon ein paar Jahre mit Übersetzungsprogrammen und anschließendem "um die Ecke denken" um den Übersetzungen den richtigen Sinn abzugewinnen)

Falls jemand Fragen zu dem Thema hat stehe ich auch gern mit Antworten (so weit ich diese weiss) zur Verfügung.
(ich glaube bei shakkuri habe ich gute Chancen ihn noch mit dem numismatischen Virus zu infizieren )

vielen Dank und Grüße
Fuhon-Sen

Bearbeitungshinweis: Rechtschreibung - nicht gerade meine Stärke...

Beitrag #8

Grundsätzlich kein Problem, wenn wir helfen können, tun wir es gerne und das Abschreiben ist die leichteste Übung dabei, wenn es nicht zuviel Text wird oder den Schwierigkeitsgrad manch anderer Anfragen erreicht. Also nur her damit, in kleinen Häppchen geht das schon

Edit: Was deine Rechtschreibung etc. angeht, brauchst du dir gar keine Sorgen zu machen - wie sehen hier regelmäßig ganz andere Beiträge...

Beitrag #9

Hallo,

dann hänge ich hier mal als Bilder die nächsten Beschreibungen an. Schon einmal vielen Dank für diese Fleißarbeit.

Vorher noch eine kleine Anmerkung, Schlußfolgerung und Frage zu einer Aussage von shakkuri.:

Zitat:Also die Nr. 3 正字入文 könnte man sowohl seiji-hai-bun als auch seiji-iri-bun lesen. Möglich, dass das das gleiche ist.

Anmerkung: Hier liegt irgendwo der Teufel im Detail, da beide Münzen korrekte Zeichen auf der Vorderseite haben - seiji - aber der Unterschied im Zeichen "bun" auf der Rückseite liegt. Bei der Variante seiji-hai-bun ist das Zeichen "bun" richtig geschrieben (so:文), bei der Variante seiji-iri-bun ist das Zeichen bun etwas "schluderig" bzw. falsch geschrieben. Ich versuche dies zu beschreiben:
Der untere Teil des Zeichen sieht aus wie dieses Zeichen "入",darüber der waagerechte Strich mit dem kleinen senkrechten Strich.
Schlußfolgerung:
Somit sollte No.3 = seiji-iri-bun und No.2 = seiji-hai-bun sein.
Das sollte aus dem Zusatz 入 in No.3 gegenüber No.2 hervorgehen.
Frage:
Könnte diese Schlußfolgerung richtig sein?

-----------------
Nun zu den weiteren Tabellen:
   
   
   
   

Nochmals vielen Dank für eure Geduld mit mir und für die Arbeit die ihr euch macht.

Grüße
Fuhon-Sen

Beitrag #10

Na, fangen wir mal mit der Abschrift an:

名称
13 広穿背佐（文九期）
14 折二様
15 京都七條銭（退永）
16 蛇ノ目
17 伏見手
18 重揮通背仙（石ノ巻）
19 重揮通無背（石ノ巻）
20 大阪難波銭（濶 縁）
21 大阪難波銭（額 輪）
22 猿江銭（正 字）
23 背十江戸深川十万坪）
24 輪十鋳 込
25 虎ノ尾寛小字（十万坪）
26 含二水永（十万坪）
27 輪十後打
28 狭穿大字（和歌山）
29 広穿円辵（和歌山）
30 狭穿背小（小梅村）
31 広穿背小（小梅村）
32 小梅手仰寛
33 小梅手広穿
34 日光正字
35 亀戸大字
36 秋田大字
37 秋田小字（降 宝）
38 細字（上中島加島）
39 白目中字
40 白目小字
41 平野新田十万坪手
42 押上大字
43 押上小字
44 大字背千（石ノ巻）

Zumindest kann man wieder einige Städte- und Gebietsnamen entdecken...