Beitrag #1

Hallo an alle!!

Ich brauche dringend eine Antwort: wo liegt der Unterschied zwischen samurou und saburau. Beides wird als Ausgangsverb für das Wort "Samurai" genommen. Welches ist nun richtig? Ist es nur ein sprachlicher Unterschied? Wie wird das ausgesprochen?
Ich studiere weder Japanisch noch habe ich Japan studiert. Ich würde es sehr gerne. Ich glaube dass sind die Anfänge. Ich habe versucht es selber rauszufinden. Vergebens. Ich hoffe dass ihr mir helfen könnt. Es ist sehr wichtig für mich. Ich brauche am Anfang doch eine "Starthilfe".... Vielen Dank im Voraus!!!!

Headhunter

Beitrag #2

Bevor du die Frage noch in 10 andere Unterforen reinstellst...

Also, wenn mich nicht alles täuscht, ist der Ausgangspunkt ein Verb namens saburau (侍う oder auch 候う), welches in historischer Orthographie als saburafu wiedergegeben wird und auch dementsprechend ausgesprochen wurde (wobei das japanische /f/ allerdings nicht mit dem dt. /f/ identisch ist... aber gut, das wird dir wahrscheinlich nicht sonderlich viel bedeuten). /fu/ im Wortinneren wurde zu /u/ (also saburafu > saburau), weiterhin wurde der Diphthong /au/ fast ausnahmslos monophthongisiert (sprich: aus 2 Vokalen wurde ein - meist langer - Vokal), und zwar zu einem /o:/. Kann gut sein, daß einige die entstandene Form mit ou - also als saburou - wiedergegeben haben.

Aus saburafu hat sich auch eine Alternativform, namentlich samurafu, entwickelt. Hier gabs dieselben Erscheinungen, sprich samurafu wurde regelmäßig zu samurau, au wurde dann auch als /o:/ ausgesprochen. Die Basisform dieses Verbs samurafu bzw. später samurau lautet samurafi (im klassischen Japanisch; in heutiger Orthographie würde man es eher mit samurahi wiedergeben) bzw. samurai. "Basisform" wird dir viell. nicht viel sagen, aber denk es dir einfach als eine Form eines Verbes, welche u.a. als Nomen (genauer gesagt Derivativnomen) benutzt werden kann. Dessen Bedeutung ist dann meist sowas wie "jemand, der [Verb]", "etwas/das, was man [Verb]" oder so.

Nebenbei bemerkt gibt es neben samurai (samurafi/samurahi) auch saburai (saburafi/saburahi) in der selben Bedeutung. Die ursprüngliche Bezeichnung war saburai (wie gesagt war saburafu ja das ursprüngliche Verb), später kam die Alternativform samurai hinzu und es wurden beide parallel benutzt. Heutzutage existiert saburai quasi nicht mehr, samurai hat gesiegt... sozusagen.

Der Zusammenhang zwischen m und b ist recht offensichtlich, immerhin handelt es sich bei beiden um bilabiale Laute. Gibt einen Haufen an Worten, die Varianten aufweisen, die sich nur in einer m/b-Vertauschung unterscheiden. Ist also nichts großartig verwunderliches im Japanischen (auch nicht in anderen Sprachen, aber das ist ja eh nicht Gegenstand des Threads hier).

HTH

Beitrag #3

Hallo Datenshi,

danke schön für die sehr ausführliche Antwort. Du hast recht. In meiner Verzweifelung hätte ich meine Frage in weiteren Unterforen gestellt.
Nun zu deiner Antwort. Ich muss sagen, da die ganze Sprache für mich Neuland ist, hat mich deine Antwort etwas verwirrt. Ich versuche in meinen Worten zusammenzufassen.

Ausgangsverb war saburau. Aus saburau wurde saburafu. Nebenbei entwickelte sich eine Alternativform samurafu. Wobei m/b Vertauschung auch im japanischen völlig normal ist. Die Bedeutung ist dieselbe. Wieso die meisten dann auch noch samurou sagen, ist, weil in der Entwicklung aus au ou wurde. Dann wurde aus samurafu wieder samurau. Die Basisform heisst aber samurafi bzw. auch saburafi. Was wir heute als samurai bzw. saburai kennen. Saburai hat sich allerdings nicht durchgesetzt. Samurai ist geblieben. Ich hoffe ich habe es ungefähr richtig verstanden.

Ich würde nun doch noch nach deiner Meinung fragen wollen. Auf der Suche nach einem Wort was die heutige DIENSTleistung ersetzt, d.h. die reine, richtige Form des dienens ausdrückt, bin ich bei diesen Wörtern aus dem Japanischen hängengeblieben. Ich betrachte diese Wörter als den Ursprung für unsere heutige Dienstleistung. Heutzutage wird aber gerade dieser Begriff, also Dienstleistung, mit einem sehr schlechten Beigeschmack ausgesprochen. Der Begriff samurau bzw. saburau was ja dienen bedeutet, ist rein und bringt es auf den Punkt. Gerade dann wenn man die Charakter eigenschaften des Samurai betrachtet. Vollkommene Hingabe, Ehrlichkeit, Treue usw.... Ist das nicht das was wir heute von einer Dienstleistung erwarten?
Ich habe kurz erläutern wollen, worum es eigentlich geht. Ich hoffe ich liege mit diesen Worten grammatikalisch nicht ganz verkehrt. Welchen von den beiden würdest du empfehlen? Ich tendiere eher zu saburau, da es ja die Ursprungsform ist.

Wird dieser nun als saburo ausgesprochen? Und das kurz und hart?

Vielen Dank!!!!


Headhunter

Beitrag #4

Sorry, war viell. echt etwas verwirrend. Also nochmal ganz kurz: Am Anfang war saburafu (dessen Aussprache sich im Laufe der Zeit wie folgt veränderte: saburafu > saburau > saburô; langes o wird im Japanischen in den meisten Fällen mit ou wiedergegeben, daher kann es also durchaus vorkommen, daß es als saburou geschrieben wird - die Aussprache wäre dann allerdings einfach saburô, also mit einem langen o am Ende).
Neben dieser Form tauchte irgendwann die Alternativform mit einem m statt dem b auf, die machte die selben Veränderungen hinsichtlich der Aussprache mit (samurafu > samurau > samurô).
Das Nomen zu diesen beiden Verben heißt saburai (lassen wir das mit fi und hi mal weg... das sind eh nur Dinge zur historischen Orthographie, für die Bedeutung und das Gegenwartsjapanische ist das relativ irrelevant) bzw. samurai. Bedeutung gleich, allerdings hat letzteres irgendwann saburai verdrängt, womit dieses heute nicht mehr benutzt wird.

Im Gegenwartsjapanischen existieren beide Verben übrigens nicht mehr... wenn mich nicht alles täuscht. Samurai kommt als Nomen vor, ansonsten war es das glaub ich.

Zur Aussprache: Im Klassischjapanischen einfach so saburafu (alle Silben gleich lang bzw kurz), heute... naja... schwer zu sagen, da es ja irgendwie nicht mehr existiert.

Zur Bedeutung: saburafu bedeutete erstmal "an der Seite eines Adligen (oder einer sonstigen hochrangingen Person, die es zu verehren galt) warten", daraus auch "an der Seite einer solchen Person sein, ihr folgen". Später wurde es als höfliche Form für "sein, existieren" verwendet, losgelöst vom Kontext des Höherstehenden, an dessen Seite man wartet.

Das wäre es so in etwa...

Zitat:Ich tendiere eher zu saburau, da es ja die Ursprungsform ist.

Ja, würde ich auch nehmen.

Btw, was genau hast du denn damit vor? Klingt ja schon so, als ob du irgendeine Art Projekt oder so hast, für welches du derartiges brauchst. ^^

HTH

Beitrag #5

Wortwörtlich heißt "saburafu" nicht "dienen".
Laut kôjien und dem kogo jiten von Oubunsha kann man es wie folgt auf Deutsch ausdrücken:
saburafu ist ein kenjougo, d.h. es würdigt sein Gegenüber und setzt sich selbst herab.
1. bewachen, verteidigen
2. neben seinem Herren/Vorgesetzten stillschweigend warten/ ausharren
3. sich befinden (eine Sache / Ding, mod. Japanisch: gozaru, gozaimasu )
4. sich irgendwo hinbegeben
Ich würde an Deiner Stelle ein anderes Verb nehmen, um "dienen" auszudrücken. Das Wort 仕ふ (tsukafu) 仕へ奉る (tsukahematsuru) erscheint mir angemessener, da es "dienen" auch schon vor den Samurai gab und das war bestimmt nicht wenig loyal und untertänig.

EDIT: War wohl jemand schneller als ich *g*

Beitrag #6

Hi,

ich danke dir für deine Hilfe. Ich habe die Entwicklung der Begriffe verstanden. Habe ich aber richtig verstanden, dass es diese Begriffe "saburau" und "samurau" nicht mehr gibt? Und dass es nicht wirklich als "dienen" zu übersetzten ist? Und zur Aussprache: du meintest saburafu!!! Wird das f auch ausgesprochen? Am Anfang meintest du nähmlich saburô!?!
Ich hoffe ich nerve dich nicht zu sehr. Wahrscheinlich ist es ein für die japanische Sprache schon zu einfache Frage gewesen....

P.S. Ja es ist so eine Art Project. Ein grosses Project. Ich informiere dich gerne in den nächsten Tagen. Noch darf ich es nicht!!!!

Headhunter

Beitrag #7

Hallo bikkuri,

danke auch für deine Antwort. Mittlerweile bin ich sehr verwirrt. Überall wird das Wort "saburau" vereinfacht als "dienen" übersetzt. Das Wort muss schon jeder Mensch "einfach" aussprechen können. Dein Vorschlag "tsukafu" ist ein zungenbrecher...
Ich wollte auch den Zusammenhang zu den Samurai nicht verlieren, da die Samurai ja doch ziemlich bekannt sind. und viele können damit was anfangen... In meinem vorigen Beitrag habe ich erklärt, wofür ich es brauche. Vielleicht hilft das weiter.

Headhunter

Beitrag #8

Naja, benutzt werden diese Verben heute nicht mehr. Außer viell. in bewußt auf historisch getrimmten Werken. Gehören jedenfalls nicht mehr zur Standardsprache.

In der Heian-Zeit z.b. wurde es noch saburafu ausgesprochen. Irgendwann verschwand aber f im Inlaut, daher wurde es später zu saburau. au wurde dann fast ausnahmslos zu /o:/. Also vor einem Jahrtausend etwa wäre es noch /saburafu/ ausgesprochen worden... heute... naja. Wahrscheinlich würden die meisten es /saburau/ aussprechen (da es meist auch so geschrieben wird - genau wie man auch heute samurai und nicht samurahi oder samurafi schreibt). au wurde zwar für gewöhnlich zu /o:/, aber es gibt hier und da Ausnahmen, vor allem in Fällen wie hier, wo das u am Ende eine Flektionsendung ist. D.h. es ist auch nicht immer da, in anderen Formen des Wortes taucht kein u mehr auf. Argh... ist echt nicht leicht, haha.

Hatte es bisher nicht erwähnt, um es nicht noch komplizierter zu machen... aber genau genommen ist saburafu auch nicht der Ursprung. Davor gab es nämlich bereits samorafu. ^^ Dessen ursprüngliche Bedeutung könnte für dich interessant sein. Deren Struktur wäre sa.mor.af.u ... sa ist ein Präfix, deren genaua Bedeutung mir unbekannt ist (könnte identisch mit einem Präfix sa- im Klassischjapanischen sein, welches grob gesagt etwas angenehmes, gutes, bezeichnet), mor ist der Stamm des Verbes moru "bewachen, beschützen", af ist der Stamm eines Suffixverbes, welches eine Art Durativ bezeichnet (d.h. konkret: eine Tätigkeit wird lang andauernd durchgeführt, also über einen langen Zeitraum), das u am Ende wäre lediglich eine Flexionsendung des Präsens (oder meinetwegen auch der "Nicht-Vergangenheit").

samorafu wurde zu saburafu, daraus entstand dann auch noch samurafu. Ein ganz schönes Durcheinander, was? ^^ Samorafu ist auch schon längst ausgestorben, dessen Vorkommnisse sind auf das Klassischjapanische beschränkt, vielleicht noch an und dann im Mitteljapanischen vorzufinden, das wäre dann aber auch die Grenze).

Beitrag #9

*grins*

Ja, es wird immer komplizierter. Also wird es eigentlich samura (da ja das u nur eine Flektionsendung darstellt) oder samurô ausgesprochen. Hast du gelesen, was bikkuri geschrieben hat. Was hälst du davon? Für mich ist wichtig: Kann man saburau als "dienen" bezeichnen oder nicht? Wie es die meisten u.a. auch im Film Last Samurai" übersetzen...

Headhunter

Beitrag #10

Zitat:*grins*

Ja, es wird immer komplizierter. Also wird es eigentlich samura (da ja das u nur eine Flektionsendung darstellt) oder samurô ausgesprochen. Hast du gelesen, was bikkuri geschrieben hat. Was hälst du davon? Für mich ist wichtig: Kann man saburau als "dienen" bezeichnen oder nicht? Wie es die meisten u.a. auch im Film Last Samurai" übersetzen...

Headhunter

Jeb, habe ich gelesen *g*. Ein solche Übertragung eines Wortes ist immer schwierig, weil man die damit verbundenen Probleme nicht alle fassen kann. Das sei allerdings nur so dahingestellt.
Im weiteren Sinne kann man das als "dienen" übersetzen, ja. Ein Verfechter einer "samuraization" der japanischen Kultur bin ich zwar nicht, aber wenn es Deinem Zwecke dient, ist das doch gerechtfertigt. Ohne Dein Projekt zu kennen, erlaube ich mir keine weiteren Urteile

bikkuri

PS: Solange Du nicht auf allzu kritsche Japanologen triffst, würde ich mir keine Sorgen machen.