Beitrag #21

Zumindest habe ich einen Mitstreiter im Kampf gegen die mächtigen Windmühlen gefunden...
Naja, vielleicht werde ich meine Taten vor meinem Tod ja als Wahnsinn widerrufen und meine Japanisch-Bücher verbrennen, wer weiß.

Beitrag #22

@Don Quichotte: Ich denke, Du darfst Deine Rosinante getrost wieder absatteln … so allein standest Du mit Deiner Meinung ja nicht

Beitrag #23

Zitat: Die wenigsten Leute haben von ihrer Muttersprache wirklich Ahnung und die wenigsten sind in der Lage, einem eindeutige, sichere und korrekte Antworten auf Fragen zu geben.

Ich bin wirklich der Letzte der dem wiedersprechen darf, Aber...ist die "linguistisch" fundierte eindeutige sichere und korrekte Antwort die hilfreichere.
Was hilft das Wissen ueber korrekte Grammatik wenn sagen wir mal 70-80% der "Muttersprachler" aus Unkenntniss oder Nachlaessigkeit keinen korrekten Satz formulieren?
Man muss (auch) das lernen was eben auf der Strasse gesprochen oder im Chat geschrieben wird.
Ob nun korrekt oder nicht spielt keine Rolle.
Daher ist ein Muttersprachler immer hilfreich.

Sicher kaum als Lehrer fuer korrekte Grammatik (falls darin nicht geuebt) , aber er spiegelt den oertlichen, durch sein Umfeld gepraegten und sicher auch individualisierten aktuellen Sprachgebrauch wieder.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich stimmer allerdings zu das die Bestaetigung eines Muttersprachlers kein Beweis fuer korrekte Sprache ist.
Er bringt sein Verstaendniss seiner Sprache zum Ausdruck.
Und das kann zwar "linguistisch" gesehen falsch sein, aber ..... so wird eben irgendwo gesprochen bzw. geschrieben.

Beitrag #24

Zitat: Dieser Thread hier demonstriert auf wunderbarste Art und Weise, wie wenig das allmächtige "Ich hab aber einen Muttersprachler gefragt!"-Argument wert ist.

Ich habe bei diesem Thread auch sofort daran gedacht und an die andere Diskussion.

Zitat: Die wenigsten Leute haben von ihrer Muttersprache wirklich Ahnung und die wenigsten sind in der Lage, einem eindeutige, sichere und korrekte Antworten auf Fragen zu geben.

Es kommt halt darauf an, auf welche Fragen. Es gibt schon Fragestellungen hinsichtlich Sprache, bei denen es ganz sinnvoll ist, Muttersprachler zu konsultieren.

Sorry fürs OT. Aber Yumiko hat ihre Antwort ja bekommen.

Beitrag #25

Zitat:Man muss (auch) das lernen was eben auf der Strasse gesprochen oder im Chat geschrieben wird.
Ob nun korrekt oder nicht spielt keine Rolle.
Daher ist ein Muttersprachler immer hilfreich.

100% Ablehnung und noch mal 100% Widerspruch *fröstl*

Mal ehrlich wenn dieses Argument zieht, dann stehen wir in 100 Jahren alle da und sprechen:
"Du uns Chickenburger her, weil ich Hunger"

Da kommen wir nämlich hin, wenn wir noch 10 von solchen "muttersprachlichen" Beispielen bekommen:

Zitat:Meine Freundin und ich, wir haben sich über Mode unterhalten.

Beitrag #26

Wer sagte denn, die Linguistik beschäftige sich nur mit der 'korrekter Grammatik'? Das ist ein häufiger Fehlschluss! Die Pragmatik konstituiert einen wichtigen Bestandteil dieser Wissenschaft und behandelt auch den die 'falsche' Benutzung der Sprache. Darum ging es jedoch gar nicht!
Vielmehr geht es darum, dass der untrainierte Muttersprachler nicht einschätzen kann, wo sein vermeintliches Sprachgefühl bzgl. eines gefragten Sachverhaltes einzuordnen ist. Er kann über den Horizont seines eigenen Sprachhabitus nicht hinausblicken.
In diesem Thread ging es um eine konkrete Frage der Richtigkeit oder Falschheit eines Satzes. Wie uneinig sich Muttersprachler, die sich sogar mit dem Thema 'Sprache' mehr oder weniger auseinandersetzen, sein können, wird hier par excellence präsentiert. Zudem gibt es Muttersprachler, die steif und fest eine grammatische Unrichtigkeit behaupten, die _praktisch_ aber zutreffen kann - man hört es 'auf der Straße' (dass daraus aber trotzdem kein schönes Deutsch wird, sollte klar sein).

Beitrag #27

Hm. Mein Deutsch ist nicht besonders gut, obwohl ich Muttersprachler bin. Trotzdem spreche ich sicher besser Deutsch, als die meisten japanischen Germanisten. Gut, darum ging es nicht. Aber ich glaube, ich kann viele Fragen, die ein Deutsch lernender Japaner mir stellt, besser (oder sollte ich sagen: verständlicher?) beantworten, als ein Japanischer Germanist, der sich mit der deutschen Linguistik besser auskennt als ich. Ich sagte wohlgemerkt "viele", nicht "alle".

Edit: Satzzeichen

Beitrag #28

Zitat: Mal ehrlich wenn dieses Argument zieht, dann stehen wir in 100 Jahren alle da und sprechen:
"Du uns Chickenburger her, weil ich Hunger"

Darum habe ich ja "...muss (auch) das lernen...." geschrieben.
Eventuell haette ich "auch" nicht in Klammern setzen sollen, dann waers vielleicht klarer.
Natuerlich sollte man es auch richtig koennen, aber die Umgangssprache eben auch.
Bei uns wie drueben machst du dich mit "perfekter" aber eben dann auch etwas seltsamer Sprache im Alltag laecherlich.
Ob das nun gut oder schlecht is ist ein anderes Thema.
Es ist halt so.

Zitat: Wer sagte denn, die Linguistik beschäftige sich nur mit der 'korrekter Grammatik'? Das ist ein häufiger Fehlschluss! Die Pragmatik konstituiert einen wichtigen Bestandteil dieser Wissenschaft und behandelt auch den die 'falsche' Benutzung der Sprache.

OK, dann hatte ich wohl die falsche Wortwahl.
Dan lass es mich so sagen:
"Aber...ist die nach derzeitigem Zeitgeist im Duden festgelegte und damit gepruefte eindeutige sichere und korrekte Antwort die hilfreichere.

Zitat: Wie uneinig sich Muttersprachler, die sich sogar mit dem Thema 'Sprache' mehr oder weniger auseinandersetzen, sein können, wird hier par excellence präsentiert. Zudem gibt es Muttersprachler, die steif und fest eine grammatische Unrichtigkeit behaupten, die _praktisch_ aber zutreffen kann - man hört es 'auf der Straße' (dass daraus aber trotzdem kein schönes Deutsch wird, sollte klar sein).

Dem Wiederspreche ich auch nicht.
Ich sage ja das es eben genau so ist.

Schon alleine desshalb weil auch jeder seinen persoehlichen Stil entwickelt und dabei ganz bewusst "falsch" redet nur um sich von der Allgemeinheit abzuheben.

Bezogen auf die Frage in diesem Thread passt das doch perfekt.
Richtig war 2, aber viele dachten es waere 1 oder waren unsicher.
Also schadet es nicht genau das zu wissen.
2 ist richtig und man sollte sich so ausdruecken, aber, auch Variante 1 wird man wohl in Deutshcland zu hoehren bekommen.
Und es gibt keinen Bedeutungsunterschied.
Und diese Kenntniss ist mindestens genauso wichtig wie das Wissen wie es richtig waere.

Beitrag #29

@Bittfresser
Nochmal, nur zum Nachdenken.

Zitat:Mal ehrlich wenn dieses Argument zieht, dann stehen wir in 100 Jahren alle da und sprechen:
"Du uns Chickenburger her, weil ich Hunger"

Und was wuerden unsere Grossvaeter zur derzeitigen Deutschen Sprache sagen?
Sprache veraendert sich und ist letztendlich nur eine Festlegung wie aneinandergereihte Buchstaben, die gehaeuft Woerter genannt werden, zu verstehen sind.

Wer weiss, vielleicht sprechen wir in 100 Jahren so.
Die Generation die in dieser Zeit leben werden es als normal empfinden.

Beitrag #30

Wahrscheinlich kann man zu so ziemlich Allem den Kommentar abgeben, daß es gesagt wird. Der Grund: im täglichen Leben versprechen wir uns ungeheur oft, wir wechseln mitten im Satz ein Wort aus, ohne darauf zu achten, daß man andere Worte anpassen müßten usw. ("Meine Freundin und ich haben sich unterhalten" klingt für mich wie eine Kollision aus "wir haben uns unterhalten" und "sie hat sich mit mir unterhalten"). Erstaunlich eigentlich, daß wir uns trotzdem recht gut verstehen.

Ein Muttersprachler kann ungeheuer wichtige Beiträge leisten, kann eine sehr wichtige Autoriät sein, wenn es zum Beispiel um die Frage geht, ob man etwas so oder so sagen kann. Ein Muttersprachler hat eine Innensicht, die ein Nichtmutterprachler so nie haben wird, auch wenn er noch so gut lernt. Dafür hat ein Nichtmuttersprachler eine Außensicht, die der Muttersprachler so nie haben wird. Beide Sichtweisen sind wichtig und haben ihre Berechtigung. Die Schnittmenge zu finden, ist interessant.

Was ein Muttersprachler braucht, um eine Autorität in solchen Fragen zu sein ist Sprachgefühl. Nicht jeder Sprecher einer Sprache hat das, leider. Auch wenn das Sprachgefühl etwas ist, das darüber Auskunft gibt, was die Allgemeinheit der Sprecher empfindet, ist es doch auch immer etwas Subjektives (mein Sprachgefühl krümmt sich schon bei der Konstruktion "hochgehen", aber damit stehe ich relativ allein), notwendig ist also auch relativieren zu können. Hohe Anforderungen also.

Auch Linguisten beschäftigen sich mit dem, was die Allgemeinheit der Sprecher als richtig empfindet, sie beschäftigt sich auch mit Sozio- und Dialekten und mit Sprachwandel. Ein einfaches Beispiel wäre "wegen". Nach "wegen" setzt man korrekterweise den Genitiv, in der Umgangssprache hört man das aber nicht. Versucht mal, in einer normalen Konversation an der Bar "wegen des schlechten Trainers hat die Mannschaft verloren" zu sagen. Das klingt so gechwollen, daß man danach am besten freiwillig geht. Die Linguistik kennt das Phänomen des Verschwindens des Genitives (hätte ich schreiben sollen "ist sich dessen gewahr"?) auch. Sie nähert sich ihm nur von einer anderen Richtung, aus einer anderen Sichtweise.

Das Problem bei Sprache ganz allgemein ist, daß wir nichts höherwertiges haben, um damit umzugehen. Man muß Sprache benutzen, um über Sprache zu sprechen.
Will sagen: was wir brauchen, ist Dialog und konstruktive Diskussion auf der Suche nach der Schnittmenge.

Wenn Euch das Thema interessiert, sollten wir vielleicht einen eigenen Thread dazu eröffnen.