Beitrag #1

Irgendwie leide ich momentan unter eine Kapiergrenze; was ist das für eine Form, "Vu"-a+ba (also nomaba, ikaba etc.)? Der Unterschied zu nomeba nach einer japanischen Erklärung soll sein:
「飲まば」と「飲めば」の区別は、完了と未完了の区別だということができる。英語でいう直説法か仮定法かという違いも、これとは無関係に存在している。直説法と仮定法の違いは、日本語にはない。
Für die, die das nicht lesen können, eine kleine Übersetzung:
Die Unterscheidung zwischen "nomaba" und "nomeba" kann man dahingehend treffen, dass das eine als vollendet angesehen wird, das andere aber nicht. Dies hat keinerlei Zusammenhang mit der Unterscheidung zwischen dem englischen "Indikativ" und "Konjunktiv", diesen gibt es nämlich in der japanischen Sprache gar nicht.
(Vorinfo: 未然形 (Mizenkei), 仮定形 (Kateikei), ば (ba).)
Wenn man sich überlegt, dass 飲まば auf der 未然形 basiert, das 飲めば aber auf der 仮定形, dann ergibt diese Unterscheidung durchaus Sinn. 未然形 + ば gleich reines "wenn, falls", 仮定形 + ば gleich "Vergangenheit" + "wenn, falls".
Demnach (auch aus dem nicht hierher kopierten restlichen Text zu entnehmend) müsste 飲まば das Gleiche sein wie, oder zumindest sehr viele Ähnlichkeiten mit 飲んだら haben.

Weiß jemand, ob das stimmt? Als ob die Unterscheidung zwischen たら、ば、と、なら im Detail nicht kompliziert genug wäre...

Viele Grüße!

Edit: Google gibt 飲まば im Verhältnis zu 飲めば nur sehr sehr selten her.

Beitrag #2

-Aba ist ein obsoletes Flexiv (nein, diesmal keine SG! ) mit der Bedeutung eines hypothetischen Konditionals. "sollte X geschehen, falls es zu X kommen sollte" so in der Art.

Fossiliert findet sich das modern noch in iwaba 言わば 'sozusagen (< sollte man [es so] sagen)' und =naraba ならば, der schriftsprachlichere Entsprechung zum gewöhnlichen hypothetischen =nara なら.

Am besten mal ein Bsp. bringen, damit man sieht, wo genau es dir begegnet. Wie gesagt, eigtl. ist -Aba obsolet, in der modernen Umgangssprache (gesprochen wie geschrieben) praktisch tot.


EDIT: Noch ein Fossil ist zu ergänzen: parallel zu =naraba :: =nara gibt es auch -Taraba :: -Tara, der Unterschied ist parallel dazu zu verstehen. Es gibt auch noch ein paar mehr, aber die drei dürften die wichtigsten sein... schwer schriftsprachlich gibts noch Kram wie sikaraba 然らば 'in diesem Fall < sollte dem so sein'.

Beitrag #3

Hey danke

Dank deines Posts kann ich dir auch sagen, woher ich das habe: Nämlich von naru -> naraba...das wollte ich damals mal nachsehen, habe es aber nie gemacht, daher ist es weiter in meinem Hirn herumgegeistert, bis es sich wegen des von mir in dem anderen Thread ständig als Beispiel vergewaltigten "nomu" als "nomaba" materialisiert hat.

Ich lerne daraus: Das Verständnis dieser "Relikte" ist extrem hilfreich für das Verständnis der japanischen Sprache.

Da fällt mir doch noch ein, komischerweise in meinem Hirn festklebendes Relikt dieser Art ein: さらば (glaube "然らば") = Byebye bzw. "wenn dem so ist", was ja sogar schon die Bedeutung des Kanjis ist.



Danke!

Beitrag #4

Ach ja genau... saraba hatte ich glatt vergessen. Ist eigtl. gleichbedeutend mit sikaraba (sika 'so' + ar- 'sein' + -Aba 'HypKond' versus sa 'so' + ar- 'sein' + -Aba 'HypKond'), wenns auch heute nicht austauschbar gebraucht werden kann.

Eigtl. ist saraba also praktisch das gleiche wie im Dt. gelegentlich "Also dann..." etc. als Abschied.

Beitrag #5

Um auch kein Fossil diesbezueglich zu vergessen:

Sayounara

=左様であるならば

Beitrag #6

Zwar ist =nara wohl durch ("historisch falsche") Reanalyse von =naraba entstanden, aber einfaches =nara wie in sayoonara ist ja der Standardfall. Sayoonaraba gibts wohl eher nicht (zumindest nie gehört/gelesen).

Beitrag #7

"さらば" sagt man nur beim Abschied.
"されば" sagt man mit dem selben Sinn des しからば.
されば= sa(sou) + areba= sa(a)reba

Beitrag #8

(08.06.07 23:18)Datenshi schrieb:Sayoonaraba gibts wohl eher nicht (zumindest nie gehört/gelesen).

左様ならば

Beitrag #9

Und, was soll mir das sagen? Der Eintrag ist für sayoonara und nicht ...ba. Die völlig überflüssige "Bedeutungsangabe" zu Beginn sagt ja nur aus, daß es soviel wie sayoonaraba bedeuten soll. Das heißt aber noch nicht, daß es auch so benutzt wird, i.d.R. sind diese "blabla no i"-Angaben etymologischer Natur und für den Gebrauch nicht maßgeblich.

EDIT: Maln Bsp., das Daijirin schreibt z.B. auch:
アイロン [0] *iron*
〔鉄の意〕
...
Das heißt aber noch lange nicht, daß man statt airon auch einfach tetsu 鉄 sagen könnte, bloß weil es die Bedeutung ist. Ähnlich siehts bei sayoonara aus.

EDIT²: Hab mal nen paar WB gefragt, zumindest das Kokugo daijiten von Shôgakukan hat auch nen Eintrag für sayoonaraba, allerdings nur mit Belegen aus kyôgen und Edo-zeitlichen ninjôbon. Spricht nicht zwangsläufig für einen modernen Gebrauch.

Wie auch immer. Wenn jemand modern sayoonaraba sagen sollte, wärs eines der hier gemeinten Fossile, bei sayoonara halt nicht. Ist ja für das eigtl. Thema hier vollends ohne Relevanz.