Beitrag #21

Sie hat bei ihrer Rueckkehr behauptet, sie haette "kami de kaku" niemals gesagt.
Na ja, was soll's.

Beitrag #22

Zitat:de = Ort der Handlung
ni = Zielpunkt
he = Zielrichtung

Wenn etwas an einem Ort passiert, dann benutzt du "de".

Wenn du zeigen willst, das jemand zu einen bestimmten Ziel geht, dann nimmst du "ni".

"he" benutzt du, wenn du die Richtung zum Ziel betonen willst.

Hallo,

wenn dem wirklich immer so ist, dann haette ich ne Frage.

Warum heisst "Ich arbeite in der Bank."

銀行で働く。(Ginkou DE hataraku.)
aber
銀行に勤める。 (Ginkou NI tsutomeru.)

Und warum heisst es dann "Ich gehe im Park spazieren." 公園を歩く. (Kouen WO aruku.)?

Viele Gruesse

Emiko

Beitrag #23

Zu dem Kaku-Problem hatte mein Japanischlehrer uns immer gesagt:

Heya DE kami NI kaku. (Ich schreibe IM Zimmer AUF dem Papier.) Vielleicht ist ja dardurch das Missverstaendnis entstanden.

Viele Gruesse

Emiko

Beitrag #24

Zitat:wenn dem wirklich immer so ist, dann haette ich ne Frage.

Naja, eigentlich ist dem nicht so. Falsch ists nicht, aber alle denkbaren Fälle abdecken tuts genauso wenig. Wie deine Beispielen ja auch zeigen...

Zitat:Warum heisst "Ich arbeite in der Bank."

銀行で働く。(Ginkou DE hataraku.)
aber
銀行に勤める。 (Ginkou NI tsutomeru.)

Erstmal müßte bei beiden Fällen das Verb im Kontinuativ/Resultativ sein, sprich es müßte "hataraite iru" bzw. "tsutomete iru" lauten, wenn es etwa deutschem "ich arbeite in einer/der Bank" entsprechen soll.
Der Unterschied bei der Partikelwahl ergibt sich ganz einfach daraus, daß hataraku und tsutomeru nicht gleichbedeutend sind, sondern etwas anderes bezeichnen. Ersteres bedeutet "arbeiten", letzteres jedoch "(irgendwo) angestellt werden (und dann dort arbeiten)". Der mit ni markierte Teil bezeichnet also, wo man angestellt wird ("Ziel der Handlung"") und nur indirekt dann, wo man arbeitet ("Ort der Handlung").

Zitat:Und warum heisst es dann "Ich gehe im Park spazieren." 公園を歩く. (Kouen WO aruku.)?

Weil bei Bewegungsverben wie aruku der Ort, über/durch den sich die Handlung erstreckt, mit der Partikel wo markiert wird. Solche Sachen sollten eine gute Grammatik oder auch ein gutes Lexikon eigentlich auch hergeben.

Man muß sich schon genauer mit der Kasusrektion der einzelnen Verben außeinandersetzen und darf auf keinen Fall immer vom Deutschen ausgehen - zumal die meisten Wörterbücher sehr ungenau vorgehen und somit so oder so nur zu Fehlern führen. Die Wahl der Partikeln hängt in erster Linie vom regierenden Verb ab, erst in zweiter Linie sind so Bedeutungen wie sie in den Angaben von Teskal z.B. genannt wurden relevant - nämlich nur dann, wenn es beim selben Verb mehrere Möglichkeiten gibt, die dann jeweils was anderes bedeuten. Es gibt ja z.B. "... ni ... ga aru" und auch "... de ... ga aru". Gleichbedeutend sind die beiden jedoch nicht und somit auch nicht austauschbar.


Angler

Beitrag #25

Hallo Angler,

wer sagt, dass ich vom Deutschen ausgehe? Mein Japanisch hat nie was mit Deutschland oder Deutsch zu tun gehabt (ich besitze selber nicht einmal ein Deutsch-Jp-Deutsch-WB), und uebersetzt habe ich es nur vom Japanischen ins Deutsche, weil es hier anscheinend auch genug gibt, die kein Japanisch koennen. Wenn, dann ist hoechstens die deutsche Uebersetzung falsch.

Mein Kanjigen sagt zu der Sache z.B. folgendes:
勤める： ①つとめる。つとめ。いそしむ。こまめに働く（！！！）。。。。
＝＞勤労
国① 会社・役所などの職員として働く（！！！）

Und auch der Daijirin betont das 働くoder 勤務する. Daher sehe ich nicht ganz den Unterschied, warum das eine "arbeiten" ne normale Taetigkeit mit DE und das andere nur einen Zustand ausdruecken soll.

Daher kam meine Frage. Ich habe den Kram so auswendig gelernt, aber bis jetzt hat mir keiner mal ne vernuenftige Erklaerung fuer die unterschiedliche Anwendung geben koennen. Es hiess immer nur "だってそうだもん。” Oder "暗記してね。” Oder aehnliches. Und damit hatte sich das fuer die Befragten erledigt.

Naja, letztlich wird es wohl doch so sein, dass man einfach die JOSHI immer zusammen mit den Verben lernen muss. *seufz* So wie das auch in anderen Sprachen ist. Und im Zweifelsfalle im Daijirin nachschlagen, der m.E. um Welten besser ist als der KOUJIEN, da ersterer modernes Japanisch erklaert und nicht klassisches in den Vordergrund stellt.

Viele Gruesse

Emiko

Beitrag #26

Ich sag doch gar nicht, daß du vom Deutschen ausgehst, sondern daß man das allgemein vermeiden sollte. Aber 銀行で働く entspricht nach wie vor nicht "ich arbeite in der/einer Bank"... aber ich will mich nicht wiederholen, steht ja oben alles.

Zum eigentlichen Punkt dann. Das Kanjigen ist hierfür irrelevant, da das Problem nicht in der Bedeutung irgendeines Zeichens oder in dessen Gebrauch im Chinesischen (dafür sind solche kanwa jiten in erster Linie ja eigentlich da) liegt. Das Problem ist das japanische Verb tsutomeru und dessen Kasusrektion, ganz egal, wie man es nun schreibt.

Um dich zu überzeugen, hier mal die Definitionen vom betrefflichen tsutomeru aus verschiedenen kokugo jiten:

会社・商店・団体に雇われて、そこで働く。勤務する。「銀行に―・める」「役所に―・めている」 (大辞林)

職につく。企業の職員として働く。「役所につとめる」 (国語大辞典, 小学館)

職に就く。官庁・会社などで職員として働く。勤務する。「商社に―・める」「検査技師として病院に―・める」 (大辞泉)

〔主家に住みこんだり､官公庁･会社などに通ったりして〕仕事に従事する｡勤務する｡ > 彼女は､この三年ほど､小さい商事会社につとめていた〔大仏次郎･風船〕(学研国語大辞典)

Bei Interesse kann ich ja mal aus den selben Werken die Definitionen zu hataraku posten, aber ich denke, man sieht auch an den oben zitierten schon deutlich, daß tsutomeru ganz einfach nicht einem einfachen "arbeiten" entspricht.

Aber mal ganz davon abgesehen. Selbst wenn es nur diese Bedeutung hätte, ändern würde das rein gar nichts. Man muß sich halt zu jedem Verb, das man neu lernt, genau angucken, mit was für Partikeln dessen Ergänzungen stehen (können). Gute Wörterbücher geben dazu ja auch Beispielsätze oder zumindest Phrasen. Jedes der o.g. Wörterbücher würde einem eindeutig klar machen, daß es nicht ...de tsutomeru sondern ...ni tsutomeru lauten muß.

Völlig willkürlich ist die Wahl der Partikeln nicht - man sieht ja anhand der Definitionen oben, daß ein ni hier durchaus einleuchtend ist -, aber letztlich muß man sich drum kümmern und es sauber lernen. (Wie bei anderen Sprachen auch, auch wenns da vielleicht keine Enklitika sein mögen... kommt letztlich aufs gleiche hinaus.)


Angler

Beitrag #27

Hallo Angler,

danke! Wenn man das Japanisch nur so leichte Probleme wie das die Unterschiede zwischen den beiden Verben haette. *seufz* Ich kriege jedes Mal die Krise, wenn ich wieder das PL法 vor mir liegen haben. Ganz zu schweigen vom 商法. Oder so tollen Lesungen wie 右の MIGI NO, aber 左の SA NO. Oder 遺言, das ploetzlich als IGON gelesen wird. Oder der kleine, aber feine Unterschied zwischen 脅迫 kyouhaku und 強迫 kyouhaku. Je nachdem, in welchem Zusammenhang davon geschrieben wird. Die Handlung bleibt dabei die gleiche. Es heisst auch 強迫行為, aber 脅迫罪. Kann man sich denn nicht mal auf eine Kombi begrenzen? Frei nach Herrn Neumann (oder wahlweise Obelix): Die spinnen, die Japaner.

Aber irgendwie cool finde ich das Japanisch trotzdem. Woerter wie 瑕疵 KASHI oder 棚卸 TANAOROSHI sehen nicht nur genial aus (ja ich liebe OUHEN-Kanji, oder TAMAHEN, wie auch immer), sondern klingen auch gut. Oder 欠 缶欠  . Das kann nicht mal das Programm hier schreiben, letzteres ist naemlich ein Kanji. Ganz zu schweigen von lesen, es heisst naemlich KENKETSU.

Zitat:japanische Verb tsutomeru und dessen Kasusrektion

Aber mal ne andere Sache. Ich bin kein Japanologe, aber was meinst Du denn, wenn Du im Japanischen von Kasusrektion sprichst? Wieso Fallbildung? Werden jetzt "JOSHI"-Vorschriften schon Faellen zugeordnet?

Und ich weiss, dass ich nichtswissend bin, aber was sind Enklitika? Ich habe es mit googlen versucht, aber ausser das sie sich in Derivantika (was muss wo wie abgeleitet werden?) und Partikeln unterteilen lassen, bringt mich das auch nicht weiter. Ist das das offizielle deutschen Fachwort fuer 助詞 JOSHI?

Vielen Dank

Emiko