Beitrag #31

Es gibt selbst Fälle wo ein を steht und das Verb trotzdem intransitiv ist.
京都を歩く。

Da das Wort 京都 nicht als Akkusativobjekt dient sondern den Bewegungsablauf beschreibt hat man hier trotz einem を kein transitives Verb vorliegen.

Nur transitive Verben können an ein direktes Objekt mittels を gebunden werden.

Genauso gibt es Verben, welche transitiv wie auch intransitiv verwendet werden können:
店が閉じる。
店を閉じる。

Hierbei ist es notwendig die Partikeln zu betrachten um auf transitiv oder intransitiv schliessen zu können.

Beitrag #32

Da beißt sich die Katze aber doch irgendwie in den Schwanz:

Zitat:Tenji schrieb: Es gibt selbst Fälle wo ein を steht und das Verb trotzdem intransitiv ist. 京都を歩く。
Da das Wort 京都 nicht als Akkusativobjekt dient sondern den Bewegungsablauf beschreibt hat man hier trotz einem を kein transitives Verb vorliegen. Nur transitive Verben können an ein direktes Objekt mittels を gebunden werden.

Zitat:Genauso gibt es Verben, welche transitiv wie auch intransitiv verwendet werden können: 店が閉じる。 店を閉じる。
Hierbei ist es notwendig die Partikeln zu betrachten um auf transitiv oder intransitiv schliessen zu können.

Ich wollte - wie gesagt - nicht die ganze Diskussion zum Thema in/transitiv (siehe showthread.php?tid=442wieder aufleben lassen, sonst wäre hier noch einiges mehr zu schreiben (Kasusrektion, Verbvalenz etc.).

Beitrag #33

Ich hab die Diskussion jetzt nochmal überflogen und kann den Einwand, dass eine exakte Unterteilung in transitiv und intransitiv bislang nicht wirklich begründet wurde, nachvollziehen.

In den von mir oben verlinkten Quellen, wird geschrieben, dass die Verwendung von "wo" und "ni" im Kausativ u.a. davon abhängt, ob es sich um einen Satz mit transitivem Verb (他動詞文) handelt oder nicht. Ist hiermit gemeint, dass der Satz ein mit "wo" markiertes Objekt enthält und wurde dass nur unpräzise ausgedrückt (da wie oben erwähnt, auch intransitive Sätze ein mit "wo" markiertes Objekt aufweisen) oder ist für den Kausativ eben doch entscheidend, ob es sich um einen transitiven oder intransitiven Satz mit "wo" handelt und in welcher japanischen Grammatik könnte man das wohl nachlesen?

ed.

Beitrag #34

(11.04.08 15:24)Hellwalker schrieb:

(27.02.08 16:25)Tenji schrieb:

Zitat:Aber welchen Partikel muss ich nehmen, wenn ich z.B. sagen möchte: "Ich zwinge die Kinder zum Essen."

In dem Fall ist に richtig; bei を würdest du jemanden die Kinder essen lassen.

Die Verwendung von "wo" und "ni" im Kausativ ist nicht immer klar geregelt. Es gibt Forscher, die behaupten, dass ein semantischer Unterschied zwischen "ni" und "wo" besteht und deshalb "ni" im Kontext des Erlaubens und "wo" im Kontext der "Willensaufdrückung" benutzt werden sollte. Tatsächlich können in Sätzen mit intransitiven Verben beide Partikel in beiden Bedeutungen verwendet werden, wobei die meisten Japaner wohl vom Sprachgefühl her tatsächlich "ni" eher der Erlaubnis und "wo" eher dem Zwang zuschreiben (also gegenteilig zu obiger Behaupter, "ni" = zwingen). Will man es deutlich sagen, bedarf es weitere Zusätze wie "... sasete ageru" (Erlaubnis) oder "muriyari ni ... saseru" (Zwang).

Zu der Behauptung, dass bei "wo" die Kinder von jemandem gegessen werden, siehe yakkas Post.

(14.04.08 00:15)Hellwalker schrieb:Ich hab die Diskussion jetzt nochmal überflogen und kann den Einwand, dass eine exakte Unterteilung in transitiv und intransitiv bislang nicht wirklich begründet wurde, nachvollziehen.

In den von mir oben verlinkten Quellen, wird geschrieben, dass die Verwendung von "wo" und "ni" im Kausativ u.a. davon abhängt, ob es sich um einen Satz mit transitivem Verb (他動詞文) handelt oder nicht. Ist hiermit gemeint, dass der Satz ein mit "wo" markiertes Objekt enthält und wurde dass nur unpräzise ausgedrückt (da wie oben erwähnt, auch intransitive Sätze ein mit "wo" markiertes Objekt aufweisen) oder ist für den Kausativ eben doch entscheidend, ob es sich um einen transitiven oder intransitiven Satz mit "wo" handelt und in welcher japanischen Grammatik könnte man das wohl nachlesen?

ed.

Bei transitiven Verben に, bei intransitiven Bewegungsverben im Regelfall を.
に ist bei intransitiven Bewegungsverben auch möglich jedoch nicht oft in Verwendung. Viele Autoren sind sich über einen Nuanceunterschied zwischen に und を in diesem Fall ziemlich uneinig, weswegen ich davon abraten würde einer einzigen Quelle zu vertrauen.
Rickmeyer formuliert es so, dass nicht-kausativen Bewegungsverben mit を formuliert werden dürfen und verliert über einen Nuanceunterschied zwischen に und を kein Wort.

友達に行かせない場所
友達を行かせない場所

Beide Sätze können so ausgelegt werden, dass nicht etwa der Platz gehen gelassen wird, sondern die Kinder.
Die Frage von Forschern, ob に wie auch を in diesem Kontext einen Unterschied darstellen beschränkt sich ausschließlich auf intransitive Verben. 食べる ist transitiv.