Beitrag #21

Dazu kommt ja auch noch, dass im Japanischen auch Verben attributiv verwendet werden:
見た映画 (mita eiga) - der Film, den ich (oder jemand anderes) gesehen habe (hat)
ある雑誌 (aru zasshi) - eine bestimmte Zeitschrift (eine Zeitschrift, die es gibt)
...und so gesehen kann man das 美しい in 美しい家 (utsukushii ie) ja auch als Verb betrachten ("schön sein" - also: "das Haus, das schön ist")

Ich habe das einfach immer so verstanden, dass die sogenannten na-Adjektive sich eben ein bisschen wie Nomen verhalten und die sogenannten i-Adjektive eher wie Verben - ohne mir dabei gewaltig einen Kopf zu machen...

Beitrag #22

(12.07.11 18:20)レオ schrieb:  ある雑誌 (aru zasshi) - eine bestimmte Zeitschrift (eine Zeitschrift, die es gibt)

Das ist soweit ich weiß kein Verb... oder ist das doch ein anderes eigentliches Verb 或る, bei dem man irgendwann aufgehört hat, das Okurigana wegzulassen, wenn man es mit Kanji schreibt?

Beitrag #23

@レオ: Sehr interessante Sicht der Dinge, was Na/Nomen und I/Verben betrifft! Ich wüsste gerne ob die Na adjektive geschichtlich erst seit der Einführung von Chinesisch in Japan exisiterten, oder wie es sonst zu den zwei Arten kam. Übrigens ist レオ's Beitrag ein wunderbarer beweis dafür, dass dieser schwammige Übergang zwischen attributiven Verben und Adjektiven im Japanischen einfach zeigt, dass es sich nicht um dieselbe Klasse der Adjektive und Verben handelt, die wir im Deutschen kennen. (Die I-Adjektive scheinen mir die ursprünglich japanischen zu sein...)

@Kasu: du darfst in der Japanischen Sprache nie davon ausegehen, dass Dinge die man Kun liest, geschichtlich von Kanji ausgingen. Die Urform des Wortes, das man heute "Aru" spricht, gab es wahrscheinlich bereits vor dem eintreffen der Schrift in japan. Somit hat dieses "Aru" höchstwahrscheinlich die gleiche herkunft wie das für "sein" und "Haben" und ist damit auch das gleiche Verb. Die Japaner führten später Kanji ein um die Bedeutungen der einzelnen Aru genau festzulegen, damit es nicht zu Doppelbedeutungen kam und weil die Chinesischen Kanji keines aufweisen konnten, das "Haben", "sein" etc. bedeutet.
Dieses Aru ist also, egal wie man es betrachtet, das verb ある.

Ich denke übrigens persönlich, dass es hier "Eine bereits existierende Zeitschrift" heißt, die dann sinnvoll ins deutsche "eine gewisste/bestimmte Zeitschrift" übersetzt wird. Genauso gibt es ja ある日, dass dann "An einem Tag, der bereits existierte" bzw "An einem gewissen Tag" heißen wird. Japaner denken nunmal anders.

Beitrag #24

[OT]...wobei ich ある日 wohl eher mit "eines Tages" übersetzen würde. Viele japanische Märchen fangen so an...ある日、あるところに etc. pp. somit macht ある in dieser Kombination hier einen Zeitpunkt oder einen Ort unbestimmt - wobei es im Falle der Zeit möglicherweise, genau wie im Deutschen, sowohl Zukunft, als auch Vergangenheit sein kann. (Eines Tages = irgendwann in der Zukunft / vor einiger Zeit)[/OT]

Beitrag #25

(12.07.11 18:20)レオ schrieb:  見た映画 (mita eiga) - der Film, den ich (oder jemand anderes) gesehen habe (hat)
ある雑誌 (aru zasshi) - eine bestimmte Zeitschrift (eine Zeitschrift, die es gibt)
...und so gesehen kann man das 美しい in 美しい家 (utsukushii ie) ja auch als Verb betrachten ("schön sein" - also: "das Haus, das schön ist")

Ähm, also, erstens ist der Unterschied zwischen mi.ta und utukusi.i, dass ersteres wie ein Verb flektiert (-Ru/-ta, ergo per Definition ein Verb ist, in diesem Falle ein adnominales Verb) und letzteres wie ein Adjektiv (-i/-ku). Außerdem frage ich mich, wo gerade bei diesem Beispiel der Unterschied zum deutschen Adjektiv bestehen soll. Ist 'schön' in 'das schöne Haus' dann etwa auch ein Verb?

Zitat:Dazu kommt ja auch noch, dass im Japanischen auch Verben attributiv verwendet werden:

Im Deutschen nicht? 'die von mir durchgeführte Behandlung schlug an' oder so.

Beitrag #26

(13.07.11 06:36)konchikuwa schrieb:  Im Deutschen nicht? 'die von mir durchgeführte Behandlung schlug an' oder so.

Der Unterschied liegt eben in der Syntax: Im Deutschen kann man das Verb allein nicht attributiv verwenden, man braucht meistens einen Neben- oder Binnensatz und vor allem muss das Verb als Partizip verwendet werden, also quasi als Adjektiv verkleidet: Würde man so wie im Japanischen konstruieren, wäre es "Ein sah Film." oder in deinem Beispiel "Die durchgeführt habe Behandlung schlug ein."

Zitat:Außerdem frage ich mich, wo gerade bei diesem Beispiel der Unterschied zum deutschen Adjektiv bestehen soll. Ist 'schön' in 'das schöne Haus' dann etwa auch ein Verb?

Ich meine das so: 美しい muss man als "schön sein" übersetzen, wenn es nach einem Nomen(+Partikel) steht - also als (Adjektiv+) Verb. (家は美しい=Das Haus ist schön) - Weil es im Deutschen eben keinen Satz ohne Verb gibt.
Die anderen Beispielsätze habe ich angeführt, um zu zeigen, dass man es nach dem gleichen System aber auch dann mit "schön sein" übersetzen, wenn es (attributiv) vor dem Nomen steht - weil ja auch Verben in der Kurzform (Wörterbuchform) als Attribute verwendbar sind.

Ich meine damit aber nicht, das い-Adjektive das gleiche seien wie Verben! Sie sind ihnen aber ähnlich, vor allem durch das integrierte Kopula.

Mit all diesen Argumenten will ich aber ohnehin nur sagen, dass ich es auch nicht so ideal finde, Japanische Wortarten mit Bezeichnungen zu versehen, die eigentlich für die Beschreibung von indoeuropäischen Sprachen erfunden worden sind. Die (syntaktische) Abgrenzung zwischen Nomen, Adjektiv und Verb ist ja etwas, was im Lateinischen, Germanischen und Slawischen genau gleich funktioniert.
Aber im Japanischen eben nicht.

Beitrag #27

(12.07.11 23:01)Horuslv6 schrieb:  @レオ: Sehr interessante Sicht der Dinge, was Na/Nomen und I/Verben betrifft! Ich wüsste gerne ob die Na adjektive geschichtlich erst seit der Einführung von Chinesisch in Japan exisiterten, oder wie es sonst zu den zwei Arten kam.

Deine Vermutung stimmt. Ursprünglich gab es nur I-Adjektive (besser gesagt KI-Adjektive - früher hieß es utsukushiKI, was auch die Konjugation zu -KU und -KATTA = -KU+atta erklärt). Dann mussten die nicht in die japanische Grammatik passenden chinesischen Adjektive integriert werden, wobei man ähnlich wie bei den Substantiven verfahren ist.

Wenn du über das "was" der Schulbuch-Grammatik hinausgehen willst und auch ein wenig über das "warum", wie z.B. historische Hintergründe erfahren willst, ohne gleich Japanologie zu studieren, kann ich nur An Introduction to Japanese Syntax... empfehlen.

Beitrag #28

(13.07.11 08:34)Landei schrieb:  Wenn du über das "was" der Schulbuch-Grammatik hinausgehen willst und auch ein wenig über das "warum", wie z.B. historische Hintergründe erfahren willst, ohne gleich Japanologie zu studieren, kann ich nur An Introduction to Japanese Syntax... empfehlen.

Wow! Von dem Buch hab ich schon gehört, aber dass es online frei verfügbar ist, war mir neu, vielen Dank für den Link!

Beitrag #29

(13.07.11 08:24)レオ schrieb:  Der Unterschied liegt eben in der Syntax: Im Deutschen kann man das Verb allein nicht attributiv verwenden, man braucht meistens einen Neben- oder Binnensatz und vor allem muss das Verb als Partizip verwendet werden, also quasi als Adjektiv verkleidet: Würde man so wie im Japanischen konstruieren, wäre es "Ein sah Film." oder in deinem Beispiel "Die durchgeführt habe Behandlung schlug ein."

Na ja, ich finde, man kann Deutsch und Japanisch nicht so 1:1 vergleichen. Im Grunde ist das mit den adnominalen Verben aber ganz ähnlich. Das geht im Deutschen nicht immer, aber häufig schon. Ein Adjektiv wird es dadurch trotzdem nicht. Es bleibt ein Verb, sowohl im Japanischen als auch im Deutschen.

Zitat:

Zitat:Außerdem frage ich mich, wo gerade bei diesem Beispiel der Unterschied zum deutschen Adjektiv bestehen soll. Ist 'schön' in 'das schöne Haus' dann etwa auch ein Verb?

Ich meine das so: 美しい muss man als "schön sein" übersetzen, wenn es nach einem Nomen(+Partikel) steht - also als (Adjektiv+) Verb. (家は美しい=Das Haus ist schön) - Weil es im Deutschen eben keinen Satz ohne Verb gibt.

Nee, nee, nee. Wir waren bei 美しい家 vs. 'das schöne Haus', nicht bei 家は美しい
Gerade bei diesem Beispiel kommt das japanische Adjektiv dem deutschen Adjektiv doch am nächsten. Oder sagt du 'das schön seiende Haus'??

Zitat:Ich meine damit aber nicht, das い-Adjektive das gleiche seien wie Verben! Sie sind ihnen aber ähnlich, vor allem durch das integrierte Kopula.

Integrierte Kopula ??? Wo das?

Zitat:Mit all diesen Argumenten will ich aber ohnehin nur sagen, dass ich es auch nicht so ideal finde, Japanische Wortarten mit Bezeichnungen zu versehen, die eigentlich für die Beschreibung von indoeuropäischen Sprachen erfunden worden sind.

Ja, aber genau das ist doch mit der traditionellen japanischen Grammatik (学校文法) geschehen. Die Bezeichnungen wurden aus dem Niederländischen übernommen und die japanische Sprache wurde in dieses Korsett gepresst. Wörter wie 形容詞, 助動詞 usw. sind nichts als wörtliche Übersetzungen und nicht etwa die passenderen Termini, um die japanische Sprache zu beschreiben, weil sie ja schließlich auf Japanisch sind, oder so.

Zitat:Die (syntaktische) Abgrenzung zwischen Nomen, Adjektiv und Verb ist ja etwas, was im Lateinischen, Germanischen und Slawischen genau gleich funktioniert.
Aber im Japanischen eben nicht.

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie man diese Termini definiert.
'Adjektiv' im Japanischen = Flexion mit-i/-ku.
見た + N = adnominales Verb.
Fertig.
Alles schon wunderbar beschrieben!

@Landei:

Zitat:Deine Vermutung stimmt. Ursprünglich gab es nur I-Adjektive (besser gesagt KI-Adjektive - früher hieß es utsukushiKI, was auch die Konjugation zu -KU und -KATTA = -KU+atta erklärt).

-ki nur adnominal!

Und danke für den Link!

Beitrag #30

(13.07.11 11:58)konchikuwa schrieb:  

Zitat:Ich meine damit aber nicht, das い-Adjektive das gleiche seien wie Verben! Sie sind ihnen aber ähnlich, vor allem durch das integrierte Kopula.

Integrierte Kopula ??? Wo das?

Sorry, die Kopula, nicht das... Was ich meine, ist:
Bei "彼女は優しい (kanojo wa yasashii) - meine Freundin ist nett", ist die Kopula (in der deutschen Übersetzung das Wort "ist") schon in 優しい integriert. Im Gegensatz dazu muss man bei den な-Adjektiven noch die Kopula "だ" hinzufügen: "彼女は親切だ (kanojo wa shinsetsu da)- so hab ich's jedenfalls gelernt.
(Ich bin jetzt natürlich im informellen Stil, bei です/ます ist es ja wieder ein bisschen anders)