Beitrag #11

(10.07.11 17:51)Horuslv6 schrieb:  @Hellstorm
Fakt ist, dass man sie, wenn man unbedingt möchte, einteilen kann, dass ist aber mehr oder weniger eine Forcierung einer Sprache in das grammatikalische System einer anderen.

Wie du vorhin aufgezeigt hast, lässt sich 美しい als Verb kategorisieren, wenn man es attributiv vor ein Nomen stellt. 美しい家. Allerdings ist deswegen das Wort "美しい" kein Adjektiv, sondern wird in diesem Teil nur adjektivisch verwendet! Der Gegenbeweis, nämlich dass 美しい kein Adjektiv ist, ist alleine mit この家は美しい。 erbracht.

Da hier immer wieder Diskussionen über Definitionen entstehen, die vermieden werden könnten, wenn man eine Grammatik als nichts von Gott gegebenes, sondern als Beschreibungssystem, verstehen würde, hier folgendes Teilzitat von Ulrich Engel:

"Wo Grammatiker im Streit miteinander liegen, geht es selten um Richtigkeit, fast immer jedoch um die bessere Grammatik." (Ulrich Engel; Syntax zur deutschen Sprache)

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass du dich auf eine andere Grammatik beziehst, aber nach deinem Gegenbeweis müsste auch jedes satzfinite Nomen und jedes na-Adjektiv ohne Folgeverb den Verben zugeordnet werden. Für eine Wortklasseneinteilung die in erster Linie der Einteilung dient, sollte dies jedoch eher suboptimal sein. ;-)

In der von konchikuwa erwähnten "Japanischen Morphosyntax" ist übrigens alles ein Adjkektiv was auf -i und -ku flektiert. Einfach, oder?

Beitrag #12

(10.07.11 17:51)Horuslv6 schrieb:  Klar kannst du die Wörter im Chinesischen wie auch im Japanisch je nach Kontext abspalten, aber du wirst nie die komplette fülle eines Wortes mit einem Begriff bezeichnen können, wenn du keinen passenden Begriff verwendest (形容詞), sondern anstatt das zu tun weiterhin Lateinische Bezeichnungen brauchst.

Natürlich wird man nie die komplette Fülle eines Wortes bezeichnen können, abe das Ziel ist es, es so weit wie möglich zu schaffen. Und da passt imho das Wort „Adjektiv“ sehr gut.

Zitat:MMn. ist es also sehr sinnvoll, sich von der Latein-Germanischen Grammatik zu lösen, weil man sonst immer nur noch mehr und noch mehr Hilfskonstruktionen brauchen wird, um jedes Wort zu erklären.

Lies mal die erwähnte Morphosyntax. Auch wenn sie etwas schwere Kost ist, erklärt sie das Japanische imho doch ziemlich logisch und nachvollziehbar.

Zitat:@Englisch: deswegen unterscheidet man "to gain" und "(the/a) gain", weil englisch die Eigenschaft verloren hat, die eigenen Wörter klar abgrenzend in das gängige, europäische zu integrieren. Fast in jedem Wörterbuch wird diese Unterscheidung getroffen.

Das ist aber doch dann nur eine Unterscheidung im Wörterbuch, aber man benutzt ja das „to“ nicht in jedem Satz.
Wenn ich sage: I gain knowledge, dann ist da für mich kein to drin. Genausogut kannst du im Chinesischen sagen: 我建築著一所房屋。 oder eben auch 這是一個建築。 (bitte verbessert mich bei der Grammatik, bin schon etwas aus der Übung). Hier ist 建築 entweder ein Verb oder ein Nomen. Ich sehe dort wirklich keinen Unterschied zum Englischen.
Nur weil du im Chinesischen keine Wörter hast, die du im Wörterbuch davorstellst, sondern das gegebenenfalls einfach mit einer Erklärung der Wortklasse durchführst, ist das doch ansonsten nicht anders.

Beitrag #13

(Merkwürdige Übersetzung, denn ndl. hulpwerkwoord, übersetzte ich (ohne holländisch zu können!!) als "Hilfwerkwort" also "Hilfsarbeitswort" was dann nicht 助動詞 sondern 助働詞 wäre, aber darum gehts nicht...)

Es geht nicht darum, woher sie die Wörter der Bezeichnung haben, konchikuwa, sondern darum, wie genau sie ihre Bezeichnung eingrenzen. Auch wenn sie das Wort 助動詞 nämlich aus dem Neederlandischen haben, so wird die Bedeutungseingrenzung keinesfalls deckungsgleich sein.
Ich kann leider nicht über die japanische Morphosyntax reden, darüber weiß ich nichts.

@Holger: Ich stimme dir hier zu, ich denke aber, dass man durchaus Wörter findet, wo das was ich aussage, doch ein paar Schritte weit stimmt. (Keine Zeit jetzt beispiele zu suchen)
Gruß

Beitrag #14

(11.07.11 14:43)Horuslv6 schrieb:  (ohne holländisch zu können!!)

Ja, das ist das Problem. Werkwoord heißt nämlich Verb. Aber ist auch vollkommen egal... war nur ein Beispiel.

Zitat:Es geht nicht darum, woher sie die Wörter der Bezeichnung haben, konchikuwa, sondern darum, wie genau sie ihre Bezeichnung eingrenzen.
Auch wenn sie das Wort 助動詞 nämlich aus dem Neederlandischen haben, so wird die Bedeutungseingrenzung keinesfalls deckungsgleich sein.

Du hast es doch eigentlich schon selber beantwortet: Die Bezeichnung ist egal, es ist nur ein Name. Japaner sagen zu deutschen Wörtern wie gut auch 形容詞. Und jetzt? Die Frage ist, wie man diese Bezeichnungen definiert.

Deshalb lege auch ich dir die Morphosyntax ans Herz. Eine bessere und stimmigere Beschreibung gibt es nicht.

Beitrag #15

(11.07.11 14:43)Horuslv6 schrieb:  @Holger: Ich stimme dir hier zu, ich denke aber, dass man durchaus Wörter findet, wo das was ich aussage, doch ein paar Schritte weit stimmt. (Keine Zeit jetzt beispiele zu suchen)

Aber ich muss schon zugeben, dass ich die Flexion (oder wie auch immer man das genau nennt ) im Japanischen im Vergleich zum Deutschen von Anfang an sehr interessant fand, weil sich Verben plötzlich wie i-Adjektive verhalten (durch die -nai-Form) oder Adjektive wie Verben (etwa durch -sugiru).

Das sind aber eben Dinge, die Japanisch (zumindest für mich) sehr interessant machen und eben auch eine teils völlig andere Grammatik darstellen.

Ich werd' mal etwas graben, ob ich ein paar Beispiele finde ...

Beitrag #16

(10.07.11 17:51)Horuslv6 schrieb:  Wie du vorhin aufgezeigt hast, lässt sich 美しい als Verb kategorisieren, wenn man es attributiv vor ein Nomen stellt. 美しい家. Allerdings ist deswegen das Wort "美しい" kein Adjektiv, sondern wird in diesem Teil nur adjektivisch verwendet! Der Gegenbeweis, nämlich dass 美しい kein Adjektiv ist, ist alleine mit この家は美しい。 erbracht.

Es gibt Na-Adjektive = 形容動詞 = keiyōdōshi.

Na-Adjektive Liste
http://en.wiktionary.org/wiki/Category:J...adjectives

Also 美しい ist „Adjektive“!

形容詞・形容動詞について
http://study-japanese.web.infoseek.co.jp/grammar/6.htm

Beitrag #17

(12.07.11 10:12)U^o^U schrieb:  Also 美しい ist „Adjektive“!

Ich danke dir, pocchi!
Mir wurde die Diskussion zu hoch, als ich las, das 美しい ein Verb sei. Hab's darauf geschoben, dass man vermutlich studiert haben muss, um das zu verstehen. Bin ja leider nur Facharbeiter...
Das wird wohl auch der Grund sein warum ich mich nicht scheue, 病気 als Adjektiv zu verwenden. z.B. bei 病気の子供

Beitrag #18

@shakkuri: An den Stamm von Adjektiven werden eben manchmal Verben und andere Wortarten angeschlossen, z.B. すぎる (Verb), そう (Nominaladjektiv ["Na-Adjektiv"]), かった (Verb) usw.

Beitrag #19

Ach so; na das is ja eh klar. :-) Mich verwirrte nur:

(10.07.11 17:51)Horuslv6 schrieb:  Wie du vorhin aufgezeigt hast, lässt sich 美しい als Verb kategorisieren, wenn man es attributiv vor ein Nomen stellt. 美しい家 [...]

Beitrag #20

Kein Wunder, mich verwirrt es auch... aber ich glaube, das war ein Tippfehler...