Beitrag #11

Ja genau, geh mal hier in Deutschland auf die Staße und frag die Leute wie die Regeln für Haupt- und Nebensätze sind. Wer merkt sich schon sowas alles? Das meiste kommt doch sowieso bald einfach aus dem Gefühl heraus.

Beitrag #12

Das bezweifelt auch niemand. Aber sowohl diese Oma wie auch der kleine Sohn der Kusine oder die Leute hier auf der Straße sind KEINE nerds, die im Erwachsenen-Alter anfangen, die jeweilige Sprache zu lernen. Was haben die also mit dem Thema zu tun?

Beitrag #13

Dieses Lernen durch Assimilation ist eine tolle Sache - wenn man die Gelegenheit dazu hat. Der Erstsprachserwerb eines Kindes, welches tagein tagaus in einer Umgebung lebt, in dem es mit seiner "neuen" Sprache vollgeladen wird, ob es nun will oder nicht, ist nicht gleichzusetzen mit dem Fremdsprachenerwerb von Erwachsenen, die sich für gewöhnlich nicht in einer Umgebung aufhalten, in der diese Sprache gesprochen wird.

Wie soll man in Deutschland Japanisch nach Gefühl oder durch bloße Assimilation und Nachahmung erlernen? Wenn es möglich wäre, hätte ich es sicher getan, aber dem ist wohl eher nicht so. Und der nächste, der mir sagt, er habe sein Sprachgefühl durch übermäßiges Hören von Jpop und Schauen von Anime erworben, den... naja... irgendwas halt. ^^

Sicher kannst du Deutsche nach deutschen Grammatikregeln fragen und wirst kaum Antworten erhalten - trotzdem beherrschen die meisten (allerdings bei weitem auch nicht mehr alle... darf gar nicht an die permanente Vergewaltigung der Sprache durch gewisse Muttersprachler denken...) diese Regeln intuitiv. Das ist ne tolle Sache, ich wünschte auch, ich wäre als Kind 10-sprachig aufgewachsen... ^_~

Und klar, kann auch jedem bestätigen, daß hier keiner Japanisch nach Regeln gelernt hat und mit Ausnahme von ein paar Sprachlehrern (sowohl welche für ausländische Japanischlerner als auch z.B. kokugo-Lehrer in juku etc), die ich kenne, auch keiner diese Regeln formulieren könnte. Ist hier nicht anders als in Deutschland. Und für den Rest der Welt gilt das ebenso, kein Zweifel. Aber darum geht es auch nicht.

Mal ganz davon abgesehen, daß manche Regeln sehr simpel sind und einen schnell Fortschritte machen lassen - selber hingegen diese Regeln zu finden ist nicht unbedingt das einfachste der Welt. ^^

Beitrag #14

Ich denke das es dem Autror nicht darum ging die japansiche Sprache zu verunglimpfen, sondern sie mehr Mensch zugänglichzu machen, indem Sie die Hemmungen nehmen, idem sie aufzeigen, das zumindest die Grammatik nicht schwer ist, das sie gewisse Regeln fast immer befolgt und das man sich "zum Überleben" an dieses Gerüst gut halten kann. Der ganze Artikel beinhaltet einen gewissen Humor,... es ist provokativ geschrieben und wie man anhand der Kommentare ersehen kann, ist Ihm das gelungen!

Ich denke das es hier einigen gegen den Strich geht, dass etwas, was Ihnen wichtig ist, eigentlich sehr einfach sein kann, wenn man ein NerdHirn hat ^^ und Sie wohlmöglich selbst sehr viel Zeit damit verbracht haben, es zu erlernen - nur weil sie selbst keine Nerds sind und vllt sogar eine Spur Eifersucht verspühren *g*
Ich fand früher Computer auch mal scheisse, weil ich nichts damit anfangen konnte, aber wie man spätestens seit diesem Bild weis:

gruss asodesuka ^^

Beitrag #15

Imo ist dieser Artikel in etwa so wertvoll wie Werke, die was im Sinne von "Japanisch - gelernt in der Mittagspause!" oder so versprechen. Die Punkte, die angesprochen werden, stellen mitunter das primitivste dar, was man im Zuge seines Japanischstudiums antreffen wird. Ich bezweifle, daß der Autor im Bezug auf sein Studium des Japanischen über das Anfängerstadium hinaus ist... oder er hat natürlich bewußt alle problematischen Aspekte rausgestrichen (siehe auch die Anmerkungen gegen Ende des Artikels), weil es da nämlich schon aufhört mit der Möglichkeit, einfach Parallelen zwischen dieser natürlichen und irgendwelchen künstlichen Sprachen aufzuzeigen.

Zudem lehrte mich die Erfahrung, daß insbesondere Leute, die ständig hervorheben müssen, wie "anders als all die anderen", wie "verrückt" oder meinethalben auch wie "nerdhaft" sie doch seien, zu der langweiligsten Riege überhaupt gehören und nur etwas brauchen, um ihrer mehr als gewöhnlichen Existenz irgendwas zu geben, was sie von der breiten Masse absetzen soll. Wer's nötig hat, mit irgendwelchen sinnentleerten Selbsttitulierungen wie "ich bin ein nerd" um sich zu schmeißen, bitte, aber sonderlich bewundernswert erscheint mir das nicht gerade. Neid ist da ebenso fehl am Platze.

Außerdem... hier und auch überall anders hört man ständig Sprüche in Richtung "hach, ist die Grammatik einfach" - aber wenn man sich dann mal das Japanisch dieser Leute anhört oder durchliest, ist die Zeit der Desillusionierung schon gekommen. Es ist schlichtweg nicht einfach mit dem Lernen von Regeln der Morphologie - die im Falle des Japanischen wirklich zu weiten Teilen simpelst sind, vor allem, wenn man Muttersprachler einer flektierenden Sprache ist, erscheint es einem wohl so - oder sonstwas getan! Und wie einige Fragen aus der Grammatiksektion auch zeigen, kann man durch bloßes Kennen aller grammatischen Bestandteile gewisser festen Ausdrucksarten (will jetzt nicht Syntagmen sagen, sonst wirft mir wieder irgendwer vor, ich würde nur mit termini technici um mich schmeißen haha) nicht auf deren Bedeutung, geschweige denn Benutzungsweisen schließen.

Lange Rede, gar kein Sinn: Meinetwegen mag sich nerd schimpfen, wer besonders Bock drauf hat, aber weder die japanische noch irgendeine andere Sprache kann man durch stures Grammatiklernen meistern. Zumal Sprachen, in denen Pragmatik eine große Rolle spielt, - und zu denen gehört das Japanische nunmal - besonders schwer durch armselige Vergleiche mit Programmiersprachen zu erklären sind.

Beitrag #16

@datenshi: Ich hoffe dir ist meine Ironie in meinem Posting nicht entgangen

Beitrag #17

Sonderlich ironisch kam es mir zumindest in der ersten Hälfte ehrlich gesagt nicht vor, haha.

Aber wie dem auch sei - mein letztes Posting sollte auch weniger direkt an deines gerichtet sein als meine abschließende Meinung zu diesem Artikel abgeben. ^^

Beitrag #18

Okay datenshi, du hast recht. (und mit 'nach Lektion 6 aufgehört' meinte ich dieselbige Lektion im Langenscheidt Sprachkurs... hahaha...)

Alles, was ich sagen wollte, ist, dass die Aussage, dass einem das Verständnis über den Aufbau der Grammatik beim Sprechen nichts nützt, einfach nicht stimmt.
Klar ist Sprache auch eine Gefühlssache und wirklich gut wird man eine Sprache erst sprechen können, wenn man während des Sprechens nicht über die Grammatik nachdenken muss sondern einfach intuitiv "drauflos" redet ohne groß darüber nachzudenken.

Aber, wie schon erörtert, muss man um soweit zu kommen erstmal das kleine Einmaleins lernen, sprich Grammatik, Vokabeln, usw. und das Erlernen einer Fremdsprache kann man wohl mit dem Kennen seiner Muttersprache (oder mehreren davon) nicht vergleichen.

Beitrag #19

Für diejenigen die noch Humor haben oder Interesse über den Gartenzaun zu schauen. Die Analogie zwischen Programmiersprachen (synthetischen Sprachen) und natürliche Sprachen ist manchmal recht amüsant und im Falle des Japanischen eine recht hilfreich Analogie für eine Anfänger der sich bereits synthetischen Sprachen auseinander gesetzt hat.

Japanische Sätze sind zum überwiegenden Teil nach einem "Stack" Prinzip aufgebaut, sehr im Gegensatz zu indoeuropäischen Sprachen, die meist nach "Referenz" Prinzip arbeiten.

"Stack" Prinzip: Zuerst werden die Attribute (Zeiten, Subjekte, Objekte ...) der Aussage aufgelistet und dann die Operation ( Verben, Partikel ) verbunden. das ganze ist natürlcih ind er Regel verschachtelt.

"Referenz" Prinzip: Die Reihenfolge der Attribute ist (relative) willkürlich (indoeuropäischen Sprachen kennen mehr oder minder freie Worstellung) und durch Referenzen (Konjugation, Deklination, Referenzwörten wie jener, welcher, solher, dieser ) in den Kontext gestellt.

Oder eine weniger abstrakte Erklärung. Bei einem japanischen Satz (oder Nebensatz)stellt das Ende immer den Zusammenhang für das Vorhergenden her.

Beispiel:

Man beachte die Klammerung im folgende Satz, alle geklammerten Elemente sind abgeschlossen snytaktische Elemente. Dies funktioniert auf mehreren Rekursionsebenen. Der "Stack" wird dadruch dargestellt das ein oder mehrere Attribute aneinander gereiht werden und erst danach mit einer Operation ( imasu, kara, des yo) die Semantik hergestellt (oder verändert wird).

( ((ima)(michi ga konde imasu) kara) (((takushi de) ik-anai ) ho ga ii ) des yo )

Zeit (ima)- Tatbestand (michi ga konde imasu) kara (modifziert den Tatbestand zum Attribute eine Aussagelogik)
takushi de (das Partikel modifiziert immer das vorhergehende Attribut) iku
-nai (verneint die Aussage)
ho ga ii (bewertet die Aussage)
des yo (etabliert den ersten Satzblock in Bezug auf den zweiten Satzblock als Lemma - "diese logische Verknüpfung ist meiner Meinung nach valide" )


-----------------------
Und nun das schrecklich unlogische Deutsche Equivalent mit einem halben Dutzend Vorwärtsreferenzen und Umkehrung der Aussagelogik.

Es wäre besser nicht mit dem Taxi zu fahren weil die Strassen im Augenblick verstopft sind.

Es ( eine Referenz auf das Thema "Taxi fahren das erst später im Satz kommt)
nicht ( negiert das Verb fahren das 5 Wörter später kommt )
mit ( modifiziert das Verb das 4 Wörter später kommt)
Begründung kommt am Ende (in der Logik wird wird zuerst die Begründung geliefert und dann die Schlußfolgerung gezogen).

Beitrag #20

Um das auf den Punkt zu bringen, was du in einem Teil deines Postings gesagt hast: Das Japanische folgt standardmäßig (es gibt also durchaus Ausnahmen... und zwar angefangen bei den Gedichten des Klassischjapanischen bis hin zur dreckigsten Umgangssprache, die man in manchen Ecken hier vorfindet) dem Prinzip "Rektum vor Regens" oder etwas deutscher "Bestimmtes vor Bestimmenden". D.h. ein Prädikat steht für gewöhnlich hinter all seinen Argumenten.
Das Deutsche ist da nicht so konsequent, da können Argumente eines Prädikats standardmäßig sowohl vor als auch nach ihrem regierenden Prädikat vorkommen. Aber ums Deutsche gehts ja grad eher weniger...

Zitat:"Stack" Prinzip: Zuerst werden die Attribute (Zeiten, Subjekte, Objekte...) der Aussage aufgelistet und dann die Operation ( Verben, Partikel) verbunden. das ganze ist natürlcih ind er Regel verschachtelt.

Das entspricht dem häufigstem Verhaltensmuster des Japanischen, siehe oben, aber es gibt haufenweise Verstöße gegen diese Regeln, vor allem im gesprochenen Japanisch. Sprich, Inversionen wie etwa bei 何だ、こりゃ！？, 知ってる、彼の言ってた映画？ oder sonstwas. Das ist nichts besonderes und auch beileibe nicht auf niveauloses Umgangsjapanisch oder so beschränkt, hört man in Univorlesungen genauso, wie ich heute mal wieder feststellen durfte.

Zitat:"Referenz" Prinzip: Die Reihenfolge der Attribute ist (relative) willkürlich (indoeuropäischen Sprachen kennen mehr oder minder freie Worstellung) und durch Referenzen (Konjugation, Deklination, Referenzwörten wie jener, welcher, solher, dieser ) in den Kontext gestellt.

Die mehr oder minder freie Wortstellung wird zwar gerne zitiert, aber in welcher modernen europäischen Sprache findet man wirklich noch freie Wortstellung, ohne daß sich der Sinn verändert oder zumindest Nuancen in der Bedeutung und ohne daß es ungrammatikalisch wird? Das gute alte Latein war schon weitaus näher an dieser Behauptung dran, aber die Variationsmöglichkeiten hinsichtlich der Wortreihenfolge ist im Gegenwartsdeutschen z.B. überaus gering.
Konjugation läuft im Japanischen nicht großartig anders als im Deutschen (mal davon abgesehen, daß man hier zwei verschiedene morphologische Typen, sprich eine agglutierende und eine flektierende/alternierende Sprache, vorliegen hat) und auch wenn das Japanische keine Deklination der Nomina im Sinne des Deutschen hat, so gibt es durchaus Equivalente dazu, namentlich die Kasuspartikeln (が, を und に seien da mal als die drei häufigsten erwähnt).
An dieser Stelle auch mal folgender Hinweis: Auch im Japanischen gibt es Möglichkeiten, die Wortreihenfolge zu verändern, nehmen wir mal die Phrase 彼にこれをもらった als Beispiel. Mann könnte die beiden Argumente des Prädikats, konkret dessen Akkusativ- und Dativ-Komplemente, auch umkehren, dann hätte man これを彼にもらった. Der semantische (nicht unbedingt der pragmatische) Gehalt ist identisch, beide Phrasen sind grammatikalisch korrekt. Hier bestimmt aber nicht nur bloß die Stellung der Argumente deren semantische Relation zum Prädikat, sondern vor allem deren Formulierung mit den Partikeln =o und =ni. Egal, in welcher Reihenfolge die Argumente stehen, durch die bei ihnen stehenden Partikeln wird ihre semantische Relation zum Prädikat offensichtlich - beide Partikeln übernehmen hier exakt die Funktion, die im Deutschen beispielsweise die Deklination der Nomina inne hat.
An der Stelle hätte man dann auch ein Beispiel, bei dem das Japanische - um dich zu zitieren - nach dem "Referenz-Prinzip" arbeitet.
Was du als Referenzwörter bezeichnet hast, also Deiktiva, findet sich im Japanischen ebenso leicht wie im Deutschen oder jeder anderen mir bekannten natürlichen Sprache. Nebenbei bemerkt kennt auch das Japanische sowohl anaphorische als auch kataphorische Referenzen, da steht das Deutsche mal wieder nicht alleine da.

Zum Satz dann noch was. Also wenn man auf Teufel komm raus Sachen zeigen will, kann man problemlos die dazu notwendigen Beispielsätze konstruieren...

Zitat:Begründung kommt am Ende (in der Logik wird wird zuerst die Begründung geliefert und dann die Schlußfolgerung gezogen).

Schön, aber man kann in beiden Sprachen ohne Probleme beide Möglichkeiten - also "Begründung/Ursache - Aussage/Folge" und "Aussage - Begründung" - ausmachen. Ein paar Beispiele: "Angesichts der momentanen Verkehrslage wäre es wohl besser, nicht mit dem Taxi zu fahren." (Begründung - Aussage), "Wegen all der Staus wäre es..." (ebenso), "Da die Straßen alle verstopft sind..." (ebenso) usw usf. Dagegen stände dann z.B. dein dt. Satz.
Im Japanischen genauso: "Aから、B。", "A。だからB。" etc als Beispiele für die Reihenfolge "Begründung - Aussage" und dann dagegen sowas wie "A。なぜかというと、Bからだ", "AはBからだ。" oder sonstwas.
Man sieht, wenn man darauf aus ist, eine "Umkehrung der Aussagenlogik" zu zeigen - oder eben das Gegenteil -, findet man ohne Probleme Beispielsätze dafür.

Zitat:Es wäre besser nicht mit dem Taxi zu fahren weil die Strassen im Augenblick verstopft sind.

Die kataphorische Referenz von "es", die dir scheinbar ein Dorn im Auge ist (nebenbei bemerkt ist es m.E. keine Referenz auf "Taxi fahren", wie du es sagst, sondern auf "nicht mit dem Taxi zu fahren"), ließe sich in ebenso korrekten Sätzen wie "Mit dem Taxi fahren wir besser nicht, da die Straßen [...]", "Fahren wir/Sie besser nicht mit dem Taxi, da die Straßen [...]" etc auch nicht mehr wiederfinden. Auch hier sieht man: Wenn man will, kann man konstruiert möglichst viele "kritikwürdige" Punkte in einen Satz einbauen. Das ändert aber nichts daran, daß es sich lediglich um einzelne Erscheinungen neben vielen anderen Möglichkeiten handelt, diese Sachen kommen also nicht obligatorisch in deutschen Sätzen vor.

Zum Schluß noch ein kleiner Hinweis... auch im Japanischen stehen logisches Prädikat und dessen Argument(e) nicht immer zwangsläufig in der Reihenfolge "Argument_1 ... Argument_n Prädikat" in einem Satz, selbst wenn keine Inversion oder eine sonstige Ausnahmeerscheinung vorliegt. Das simpelste Beispiel, was mir grad dazu einfällt: 速くなった vs 速く走った. Die Strukturen laut Prädikatenlogik wären "nar-(haya-)" und "haya-(hasir-)". Es liegt also die selbe syntaktische und morphologische Strukur vor, trotzdem ist die semantisch-logische Struktur genau gegenläufig.