Beitrag #1

@Hallo,
Kann mir jemand helfen und mir erklaeren was der Unterschied von der Verbendung -saseru und sareru ist. Eventuell in einem Beispielsatz. Das waere nett von euch. Vielen Dank im voraus.

Beitrag #2

"saseru" ist eine Form, die oft mit "Kausativ" bezeichnet wird. Sie bedeutet, daß nicht das Thema des Satzes etwas tut, sondern jemand Anderes etwas tun lässt. Dieses "lassen" kann sowohl eine Erlaubnis als auch ein Zwang sein. Mit "saseru" bilden die Verben der Gruppe 2 (ichidan-Verben) diese Form, "saseru" ist auch die entsprechende Form von "suru". Verben der Gruppe 1 (godan-Verben) bilden die Form mit mizenkei+seru (nai-Form ohne nai + seru).

Beispiel:

先生は私に論文を書かせま

2377;。

sensei-wa watashi-ni ronbun-wo kakasemasu.

Der Lehrer lässt mich einen Aufsatz schreiben. (Zwang)

行かせて下さい

ikasete kudasai.

Lasst mich bitte gehen. (Erlaubnis)

両親は私に勉強させます。




Meine Eltern lassen mich lernen.



"sareru" dagegen ist die "ukemi" (受身)-Form von "suru", d.h. dessen Passiv. Das japanische "Passiv" hat allerdings nicht ganz die gleiche Bedeutung wie das Deutsche. Zwar kann man schon ausdrücken, daß etwas getan wird, es wird aber auch mit aktiver Bedeutung in der Höflichkeitssprache verwendet. Dazu kommt noch das "Leidenspassiv", mit dem man darstellen kann, daß etwas geschieht, daß Probleme verursacht. Daher ist es auch möglich, die "saseru"-Form ins Passiv zu setzen: "saserareru". Damit drückt man aus, daß jemand jemanden gegen dessen Willen etwas tun lässt.
Verben der Stufe eins bilden das Passiv mit mizenkei+reru (nai-Form ohne nai + reru). Verben der Stufe zwei bilden das Passiv mit "rareru".

Beispiel

夏名漱石の「吾輩は猫であ
る」という作品がドイツ語に訳されています。

natsumei souseiki no "wagahai-wa neko de aru" to iu sakuhin ga doitsugo ni yaku sareteimasu.

Natsumei Souseikis Meisterwerk "Ich, der Kater" ist ins Deutsche übersetzt."

Beitrag #3

Hallo Makun,
Vielen herzlichen Dank fuer die Ausfuehrliche Erklaerung.

Beitrag #4

Ich muss gestehen, dass ich etwas verwirrt bin.

Im Buch "Grammatik (zu?) kurz und bündig" von Pons steht:
Das Kausativ 使役
"Das Kausativ drückt eine Veranlassung aus, d.h., dass jemand gezwungen (!!) wird, etwas zu tun."

Im Buch "Basisgrammatik der japanischen Gegenwartssprache" wiederum bezieht das Kausativ auf das "Zulassen" und "Veranlassen", während der "Zwang" durch die Kombination von Kausativ und Passiv erreicht wird.

Haha ga kodomo ni pan wo tabesaseru.

Heißt das jetzt:
a) Die Mutter lässt es zu, dass das Kind Brot ist oder
b) Die Mutter veranlasst das Kind zu essen?

Und wie sieht es hiermit aus:

Haha ga kodomo wo pan ni tabesaseru.

oder damit:

Kodomo ga haha ni tabesaseraru.

Das "lassen" kann ja viele Bedeutungen haben:

1) Zulassen (Ich lasse jemanden in meine Nähe)
2) Veranlassen (Ich lasse mein Auto reparieren)
3) Zwang (Ich zwinge jdn. / werde gezwungen (direkt, indirekt)

Wer kennt sich damit aus?

Beitrag #5

"Haha ga kodomo wo pan ni tabesaseru. " ist falsch. Die Partikel müssen schon so stehen wie im ersten Satz.

saseru kann sowohl jemandem etwas zu erlauben wie auch jemanden zu etwas zwingen heißen. Das kommt ganz auf den Kontext an. Und im Deutschen ist es mal nicht so anders:
Die Mutter lässt das Kind ausgehen, so oft es will.
Die Mutter lässt das Kind die Einkäufe machen.

Wenn der Chef also den Angestellten früher nachhause gehen lässt verwendest du die saseru Forum genauso wie wenn die Mutter das Kind einkaufen schickt.

"Kodomo ga haha ni tabesaserareru. "
Da der Passiv (also das rareru hier) recht häufig (soweit ich weiß) andeutet, dass es dem Subjekt (und bitte jetzt nicht die Diskussion starten, ich hab sie gelesen, aber es vereinfacht die Erklärung hier finde ich) missfällt, ist es hier ohne Kontext eher wahrscheinlich, dass das Kind nicht essen wollte, die Mutter es aber dazu zwingt.

Bei "Haha ga kodomo ni pan wo tabesaseru" hingegen weiß man ohne Kontext nicht ob die Mutter dem Kind erlaubt hat zu essen (ein Eis vielleicht?) oder es gezwungen hat etwas zu essen (Spinat z.B)

Meine bescheidene Meinung/Erfahrung. Man möge mich korrigieren wenn ich faksch liege.

Beitrag #6

Haha ga kodomo ni pan wo tabesaseru.

a) Die Mutter lässt es zu, dass das Kind Brot isst oder
b) Die Mutter veranlasst das Kind zu essen?

a) ist kaum denkbar. Man sollte dann sagen, 'tanesasete ageru'.
b) ist möglich.
Außerdem bestünden die folgenden Möglichkeiten je nach dem Kontext:
c) Die Mutter zwingt das Kind, Brot zu essen, (obwohl er Brot nicht gern isst.)
d) Die Mutter hilft dem Kind, Brot zu essen, (weil er sich an Händen verwundet hat und nicht imstande ist, von selbst zu essen.)
e) Die Mutter gibt dem Kind Brot (zu Mittagessen, weil sie vergessen hat, Reis zu kochen, und es nichts anderes als Brot gibt.)
d) und e) haben aber natürlich nichts mit dem Kausativ zu tun.
Ohne einen Kontext würden sich jedoch die meisten Japaner mit dem obigen Beispielssatz die Situation c) wahrscheinlich vorstellen.

Kodomo ga haha ni tabesaseraru.
Dieser Satz ist grammatisch richtig, aber so sagt man heute nicht, sondern wie folgt:
Kodomo ga haha ni pan wo tabesaserareru.
Das Kind wird von der Mutter gezwungen, Brot zu essen.

Als Kausativ sollte man die drei Formen folgendermaßen merken:
f) saseru(させる)
g) shitemorau(してもらう)
h) sareru(される）

Bezüglich der Bedeutung von 'lassen':
1) Zulassen
・Der Beamte lässt die Flüchtlinge über die Grenze. ／sono kakarikan wa hinanmin ni kokkyou wo koesaseru.
・Ich lasse Willy ausreden.／watashi wa birii ni iitai koto subete iwaseru.
・Die Mutter lässt die Kinder ins Kino gehen.／hahaoya wa kodomo wo eigakan ni ikaseru. (eigakan ni ikukoto wo yurusu.)
2) Veranlassen
・Ich lasse mein Auto reparieren. ／ watashi wa kuruma wo syuuri shitemorau. oder watashi wa kuruma wo syuuri saseru.
・Max lässt sich an seinem Geburtstag ein Buch schenken. ／ makkusu wa tanzyoobi ni hon wo purezento shitemorau.
・Wir lassen uns die Rechnung von Moritz bezahlen. ／ watashitachi wa mooritsu ni siharatte morau.
3) Zwang
・Max lässt sein Kind Japanisch lernen. ／ makkusu wa kodomo ni nihongo wo benkyou saseru.
(＝Sein Kind wird von Max Japanisch lernen lassen. ／ kodomo wa makkusu ni nihongo wo benkyou saserareru.)
・Moritz lässt einen Brief von mir an seine Tochter schreiben. ／ mooritsu wa watashi ni musume ni atete tegami wo kakaseru.
(＝Ich werde von Moritz einen Brief an seine Tochter schreiben lassen. ／ watashi wa mooritsu ni musume ni atete tegami wo kakasareru.)
・Willy lässt mich nach München fahren. ／ birii wa watachi wo myunhen e ikaseru.
(＝Ich werde von Willy nach München fahren lassen. ／ watashi wa birii ni myunhen e ikasareru.)

Beitrag #7

Wunderbare Ausführung von Yamada............................

100%ig ist zumindest mir die Materie noch nicht, es liegt wahrscheinlich daran, dass es in beiden Sprachen (Deutsch, Japanisch) keine klare funktionale Abgrenzung gibt:

Japanisch:

saseru(させる)
shite morau(してもらう)
sareru(される）



"Ich lasse meine Haare schneiden"
könnte bedeuten:

1) Ich lasse gerade meine Freundin herumschnippeln, hab' sie nicht beauftragt, aber ich wehre mich auch nicht.....
Also: Zulassen (ich lasse es zu, dass... )

2) Ich beauftrage den Friseur (oder wen auch immer)
Also: Beauftragen (ich beauftragt, .... )
(meiner Meinung nach weder zwingen noch veranlassen)

Zu 1) und 2) könnte man auch das unelegante (Ich bekomme die Haare geschnitten) benutzen.

Wäre das Ähnlich zu shite morau(してもらう) ?

3) Veranlassen (mit und ohne Zwang)
Hier setzen in der Deutschen transitiven／intransitiven Verben ein, letztere mit der Funktion "Kausativ", indem ich (meist deutlich) aktiv (!) etwas veranlasse.
Der Zwang ist nicht immer aus dem Verb gegeben oder offensichtlich.
Da gibt es klassische Verbpaare, z.B.:

wachen／wecken (veranlassen zum aufwachen, aufwachen lassen)
Ich wache auf／Ich wecke X auf
(okiru)／(okosu)

futtern／füttern (veranlassen zum essen, essen lassen)
trinken／tränken (veranlassen zum trinken, trinken lassen)
Ich trinke／Ich tränke die Tiere
(nomu)／(nomasu/nomaseru)
--> wobei hier der Unterschied zwischen "nomaseru/nomasu" liegt ...... da bin ich überfragt..............

kochen (selbst)／(etwas) kochen
(waku)／(wakasu)

In der tatsächlichen Veranlassung kann man im Deutschen nicht mit "ich bekomme ...." arbeiten, aber mit lassen.

Ich versuch's mal zusammen zu fassen:

1) Zulassen (passiv, geschehen lassen)
2) Beauftragen (ohne Zwang)
Deutsch: lassen + Infinitiv / bekommen + PP
Japanisch: -(sa)seru
Japanisch: -te morau

3) Veranlassen aktiv (ohne Zwang)
Deutsch: (transitive Verben)
Japanisch: (transitive Verben)
Japanisch: -(sa)seru
Japanisch: -te morau

4) Veranlassen aktiv (mit Zwang)
Deutsch: (transitive Verben)
Japanisch: (transitive Verben)
Japanisch: -(sa)seru
Japanisch: -(sa)seraru

Beitrag #8

@Anonymer User: Dein Deutsch ist sehr gut, aber es heißt "Verwendung"

Beitrag #9

Jetzt, fast vier Jahre, nachdem er den Eintrag gemacht hat, hilft ihm das möglicherweise nicht mehr so viel.

Beitrag #10

(12.03.07 12:10)Nora schrieb:Jetzt, fast vier Jahre, nachdem er den Eintrag gemacht hat, hilft ihm das möglicherweise nicht mehr so viel.

Abgesehen davon stimmt es noch nichtmal, da der Threadersteller nach der Verbendung und nicht nach der Verwendung gefragt hatte. Eher könnte man bemängeln, dass er am Ende des ersten Satzes kein Fragezeichen gesetzt hat und "Verbendung" nicht im Plural verwendet wurde.