Beitrag #21

@boku

Zitat:Andererseits. Wer liest die von dir beschriebenen Buecher? Die breite Masse? Ich glaube nicht.
Die meissten der Japanischen Personen die ich kenne haben keine Hochschulabschluss und haben studiert.
Ich fuerchte da ist mit aussnahmen niemand dabei der auch nur mal in so ein Buch gesehen hat. Und ich denke das das durchaus den Japanischen Durchschnitt repraesentiert.

Aber ganz im Gegenteil! Diese Bücher haben zwar einen wissenschaftlichen Anspruch – was immer man darunter verstehen will ^___^ – sie sind ja schließlich von renommierten Professoren verfasst, haben aber die „breite Masse“ (was immer man darunter verstehen will) als Zielgruppe. Sie sind in einfacher Sprache mit wenig komplizierten Zeichen gehalten, also nicht nur für Hochschulabsolventen, eine oft gelesene Lektüre. Die Auflagenzahlen sprechen für sich. So habe ich hier das Buch von Izaya Bendasan (Pseudonym) „nihonjin to yudayajin“ 1966 in der 91. (!) Auflage von 2003 vor mir liegen. Das ist nur eines von tausenden (!) Beispielen. Zudem beschränkt sich der nihonjinron nicht nur auf Bücher. Auch in Zeitungen, Zeitschriften (wöchentliche, monatliche) etc. finden sich Essays und Artikel dieser Autoren publiziert. Den einen oder anderen Autor hat sicher schon mal jeder Japaner gelesen, ob nun absichtlich oder unabsichtlich, in Zuge seiner Lesegewohnheiten oder in der Schule. Man muss sich über das unfassbare Spektrum dieser Diskussion bewusst werden. In Europa werden solche Diskurse von und für das Fachpublikum geführt. Der durchschnittliche Europäer (so auch die meisten Studenten) hat wahrscheinlich noch nie Namen wie Luhmann, Giddens, Rorty, Foucault, Derrida et cetera gehört. Viele der japanischen Autoren treten regelmäßig im TV auf; erreichen somit fast jeden Haushalt. Dem Diskurs z.B. über die japanische Sprache, wie R.A. Miller so treffend sagte, „kann man nicht entrinnen, er ist immer und überall“.
Was meinst du, woher diese Konstruktionen, du nennst sie „klischeehafte Vorstellungen“, „der Japaner“ denn überhaupt kommen? Genau aus diesem Genre! Einzigartigkeit und Homogenität ist der Tenor dieser Werke. Dem Japaninteressierten bekannte Autoren dürften sein: Nitobe Inazô, Inoue Testujirô, Suzuki Tadao, Nakane Chie, Ôdaka Kunio, Kawashima, Takeyoshi, Sakaguchi Angô, Hamaguchi Eshun, Katô Shûichi ad inifintum. Die Ironie der Sache ist, dass viele westl. Beobachter die o.g. Voraussetzungen stillschweigend und unreflektiert übernommen haben. Zu nennen seien beispielsweise: Ezra Vogel, Erwin Reischauer, Karel von Wolferen, Herman Kahn usf. Deshalb ist der „Westen“ auch dem jp. Beobachtungsschema hilflos ausgeliefert. Seit ein paar Jahren beginnt man dieses zu dekonstruieren.

Beitrag #22

@bikkuri
Ok, ich bin erschlagen von deinen Quellnachweisen.
Ich habe entwender den falschen Umgang oder die entsprechenden Personen sind nicht in der Lage das gelesene umzusetzen.

Ich erlebe Dinge, mache mir darueber soweit moeglich vorurteilslos Gedanken und leite davon ab. Nichts davon stammt aus irgendwelchen Puplikationen. Bedingt durch die Begrenzung dieser Erfahrungen auf wenige Personen, Orte und Situationen kann ich da auch mal falsch liegen.
Das liegt in der Natur dieser Sache.

Ich muss wohl meine persoehnliche Theorie vom "nichtvorhandenen Laestern ueber fremde Kulturen mangels Interesse" zu Grabe tragen.

Ich wundere mich aber trotzdem warum so wenig Grundverstaendniss rueberkommt....zumindest aus meiner, wenn auch begrenzten Erfahrung

Beitrag #23

Schon wieder zu schnell.
Letzter Post von mir.

Nur noch eine Frage:

Zitat: Einzigartigkeit und Homogenität ist der Tenor dieser Werke.

Wird diese Einzigartigeit und Homogenitaet (ubrigens schon zig mal als doch nicht vorhanden diskutiert) in Details, sprich Beispielen, beschrieben oder bleibt das nebuloes und abstrakt?


Boku

Beitrag #24

Zitat:@bikkuri
Ok, ich bin erschlagen von deinen Quellnachweisen.

Ich wollte niemand wehtun. Es war nicht meine Absicht alleine mit Quellennachweisen jmd. mundtot zu machen. Das wäre nicht Sinn der Sache. Vielmehr war es mir zu demonstrieren, wie ausgeprägt das Genre nihonjinron ist.

Zitat:Ich habe entwender den falschen Umgang oder die entsprechenden Personen sind nicht in der Lage das gelesene umzusetzen.

Ich erlebe Dinge, mache mir darueber soweit moeglich vorurteilslos Gedanken und leite davon ab. Nichts davon stammt aus irgendwelchen Puplikationen. Bedingt durch die Begrenzung dieser Erfahrungen auf wenige Personen, Orte und Situationen kann ich da auch mal falsch liegen.
Das liegt in der Natur dieser Sache.
Ich muss wohl meine persoehnliche Theorie vom "nichtvorhandenen Laestern ueber fremde Kulturen mangels Interesse" zu Grabe tragen.

Es liegt mir fern, die individuelle Erfahrung anderer auszuhebeln und mit unreflektiertem Getue zu begießen (davon haben wir in einem anderen Thread schon mehr als genug gehört). Es ging mir nicht um Individuen, deren Verhalten im Einzelfall immer mal wieder von der These divergiert, das ist ganz normal. Sondern um eine zu beobachtende Selbstbeschreibung der Gesellschaft, i.e. die Konstruktion einer Nation bzw. nationalen Kultur im Diskurs über sich selbst.
Nat. wird der Einzelne nicht daherkommen und sagen, diese These habe er aus dem und dem Buch oder der und der Zeitschrift. Für die meisten ist es einfach Teil ihrer eigenen Realität/ des individuellen Wissens und in ihren Aussagen implizit enthalten. Über diese Dinge wird auch nicht reflektiert, was das ganze Kartenhaus zu Einsturz brächte und die indiv. Realität zerstörte. Du hast ja schon ein paar wunderbare Beispiele gebracht. Du rezitiertest z.B.: "Nein, dein Handy kann nicht funktionieren, wir haben in Japan NATUERLICH ein anders System". Ganz wichtig und gut beobachtet ist das groß geschriebene „NATÜRLICH“, welches wörtlich (!) zu verstehen ist. Hier wird ganz offenbar der fundamentale Unterschied von Japan zum Rest der Welt deutlich hervorgehoben. Japan ist anders, ganz anders! Ich spinne es weiter; und gerade weil es so anders ist, muss es einzigartig sein. Die schon erwähnte Behauptung der Einzigartigkeit findet man in so vielen Bereichen, dass ich sie nicht zu zählen vermag. Angefangen von Aussagen wie „nihongo muzukashii desu ne“ (Japanisch ist wohl schwierig?), „yahari nihon no sakana ga ichiban oishii“ (Der jp. Fisch ist der Beste) über „mizuho no kuni“ (Japan ist eine Reiskultur) bis hin zu Thesen von Politikern und Denkern „wa ga kuni ha kami no kuni de aru“ (Japan, das Land der Götter). Der geschulte Beobachter erkennt hier sofort das subtile Innuendo.
In fast allen Publikationen und Artikeln wird die Einzigartigkeit dem Leser präsentiert. Warum auch nicht, ist ja nichts Schlimmes. Nat. bewegen sich einige Personen außerhalb der noch, für westl. Verhältnisse, vertretbaren Ethik. Historiker wie Nishio Kanji oder Politiker wie Nakasone Yasuhiro bezeichnen dann die andere Seite der Form und belegen diese mit Minderwertigkeit. Japan top, allen anderen flop. Auch gefährlich nahe am Rande des guten Geschmacks sind Ideen bzgl. der Homogenität aller Japaner. Bedingt durch die insuläre Lage seien die Japaner genetisch rein geblieben und zu einer Rasse zugehörig. Minderheiten kehrt man unter den Tisch und belegte Wahrheiten von der ehemaligen Verbindung des Archipels mit dem chn. Festland und daraus resultierende Völkerwanderungen werden komplett ignoriert oder mit heftiger Polemik torpediert. Solche Thesen sind für den einfachen Mann leicht einsehbar und angenehm. Warum also nicht glauben?
Was ich sagen will, die genannten theoretischen Implikationen manifestieren sich nicht in klaren Worten: „Jetzt sprechen wir über die einzigartige japanische Kultur“. Nein, sie sind Teil der Lebenswelt vieler und als solche nicht zu identifizieren.

Zitat:Ich wundere mich aber trotzdem warum so wenig Grundverstaendniss rueberkommt....zumindest aus meiner, wenn auch begrenzten Erfahrung

Das habe ich jett nicht verstanden, was du sagen willst. Bitte ausführlicher!

Beitrag #25

Zitat: Zitat:

Ich wundere mich aber trotzdem warum so wenig Grundverstaendniss rueberkommt....zumindest aus meiner, wenn auch begrenzten Erfahrung

Das habe ich jett nicht verstanden, was du sagen willst. Bitte ausführlicher!

Ja, ich fuerchte wir reden etwas aneinander vorbei.
Ich stimme mit dir zu 100% ueberein auch wenn ich es nie und nimmer so formulieren koennte.
Das war aber nicht mein Thema.

Angefangen hat es doch mit den Slipfetischisten und ein paar reisserischen Deutschen Artikeln darueber.

Bittfresse fragte ob mir schon mal aufgefallen ist ob Japaner das auch mit Deutschen Angewohnheiten bei den Deutschen so machen.
Meine Antwort darauf war nein. So direkt und herablassend habe ich es noch nie gesehen. Aber ich habe meine Antwort eingeschraenkt.

Bitfresser fragte warum ich es einschraenke (zumindest habe ich es so verstanden) und ich habe versucht das mit meinen bisherigen Erfahrungen zu erklaeren.

In kurzen Worten:
Ich habe es noch nicht gesehen weil Japaner tolleranter oder (ehrlich) hoeflicher sind sondern weil ich denke das sich die meissten Japaner nicht fuer unsere Absonderlichkeiten interessieren.

Dieses mangelnde Interesse resultiert aber wiederum nicht aus fehlender Sensationsgier (waere ja wirklich nicht schlecht) sondern aus der scheinbaren Unfaehigkeit sich vorstellen zu koennen das es ausser den "allgemein Bekannten" und vielfach publizierten Unterschieden auch noch vieles andere, nicht direkt offensichtliches geben koennte.

Vielleicht spielt aber das von dir Beschriebene eine noch groessere Rolle.
Da wir Japaner sowieso anders (besser?!) sind, koennen wir Auslaender und deren Lebensweise sowieso nicht verstehen.
Warum also sich darum kuemmern.

Zurueck zu deiner Frage:
Obwohl doch scheinbar so viel ueber die Unterschiede der Japanischen Kultur / Gesellschaft zum Rest der Welt pupliziert und scheinbar auch gelesen wird stolpere ich permanent (Privat als auch arbeitstechnisch) ueber Missverstaendnisse die daraus resultieren das irgendein Japaner nicht mal in Erwaegung gezogen hat das es in Europe anders sein koennte.

Aus meiner Arbeit kann (darf) ich keine Beispiele bringen.
Und da gaebe es herrliche Anektoten.
Aber das am Anfang des Threads gebrachte Beispiel (Regenzeit) verdeutlicht das was ich meine sehr gut.


Boku

Beitrag #26

Zunaechst einmal bitte ich bikkuri, deren/dessen Postings ziemlich
interessant waren, mit Absaetzen zu schreiben. Mit meinen (erst)
21 Jahren bekomme ich leicht Augenschmezen, wenn ich ohne zu markeiren
solch einen Text lesen moechte, ob es nun an der Abendstunde
liegt, oder an dem 8h-Arbeits- plus 4h-Uni-Tag.

So wie ich huier nun mitgelesen habe, tendiere ich auch zu der These, dass Japaner sich bewusst sind, dass es im Ausland anders ist, die meisten aber nicht faehig sind, diese Unterschiede permanent zu hinterfragen, da sie nie mit Leuten konfrontiert wurden, die anders sind. Somit habe ich gleich den perfekten Uebergang zu folgendem Zitat von 'Boku':

Zitat:Das hat sicherlich auch damit zu tun das die meissten davon ausser fuer ein paar Tage Gruppenreise noch nie ausserhalb Japan waren und ich fuer die meissten der erste Gaijin Kontakt war. (Ja ich weiss, ungewoehnlich aber das ist eine Geschichte die ich nicht zum besten gebe).
Aber, genau das trifft doch auch fuer die ueberwiegende Mehrheit der Japaner zu oder.

Dem kann ich nur mehr als zustimmen. Beispielsweise war ich der erste Auslaender,
mit dem mein Freund in seinem ganzen Leben gesprochen hatte. Das kommt
nicht daher, dass er aus einem kleinen Dorf irgendwo abseits der Zivilisation
Japans stammt, ganz im Gegenteil, er ist in Osaka aufgewachsen,
wohnt nun seit 6 Jahren in Tokyo. Mit Ausnahme von Bokus bereits erwaehnten
kleinen Gruppenreisen haben der absolute Grossteil aller Japaner schlicht
weg keinen Kontakt zu Auslaendern.

Zitat:Kurz, viele meiner Japanischen Gespraechspartner gehen davon aus das Japan der Nabel der Welt ist und es desswegen in der ganzen Welt genauso laeuft...ist zumindest mein Eindruck.

Das muss nicht zwangslaeufig damit zusammenhaengen, dass Japaner ihr Land
als Zentrum der Welt sehen. Vergleichend mit Amerika denke ich, dass man
dort eher sein Land fuer den 'Nabel' der Welt haelt.

Zitat:Andererseits. Wer liest die von dir beschriebenen Buecher? Die breite Masse? Ich glaube nicht.

Und auch wenn es nicht 'die breite Masse' sein sollte, Japan hat, aufgrund
seiner grossen Bevoelkerung solch einen grossen Binnenmarkt, dass
selbst, fuer japanische Verhaeltnisse, die kleinste Auflage, wiederrum eine
Zielgruppe antrifft, die fuer deutsche Verhaeltnisse ziemlich gross ist. Ganz
gleich, was man veroeffentlicht, 'irgendwen' wird es in Japan schon geben,
den er interessiert.

Beitrag #27

Zitat: Vergleichend mit Amerika denke ich, dass man
dort eher sein Land fuer den 'Nabel' der Welt haelt.

Sicher, und die zeigen es halt auch recht deutlich.
Jeder kann sich fuer den Nabel der Welt halten und sich dementsprechend Verhalten. Ob er es ist ist eine andere Sache.

Zitat:und auch wenn es nicht 'die breite Masse' sein sollte, Japan hat, aufgrund
seiner grossen Bevoelkerung solch einen grossen Binnenmarkt, dass
selbst, fuer japanische Verhaeltnisse, die kleinste Auflage, wiederrum eine
Zielgruppe antrifft, die fuer deutsche Verhaeltnisse ziemlich gross ist. Ganz
gleich, was man veroeffentlicht, 'irgendwen' wird es in Japan schon geben,
den er interessiert.

Den Teil verstehe ich nicht so ganz.

Also bikkuri hat mir durchaus begreiflich gemacht das die Auflagen der von ihm zitierten Buecher durchaus mal Bestsellerumfang erreichen.
Ich glaube ihm das auch. Es wiederspricht ja nicht meiner ... ich nenn es jetzt mal Theorie.

Ich wudere mich nur ueber den in meinen Augen maessigen Erfolg den Inhalt dieser Buecher auszuwerten.

Event. geht es in die selbe Richtung wie mit Englischunterricht.
Zig Unterrichtsstunden in der Schule, elendig viele Sprachschulen und dementsprechend auch Schueler.
Und was bringst? So gut wie gar nichts.
Kaum einer versteht dich und sprechen tun sie noch weniger....hoechstens ein paar Broken nach ein paar Bier.
Einzige Ausnahme sind die, die einige Monate im Ausland verbracht haben.
Gewagte These:
Solangte die echte Auslandserfahrung fehlt wird der Inhalt der von Bikkuri genannten Buecher zwar "inhaliert" verbal kopiert, aber nicht realisiert.

Boku

Beitrag #28

Zitat:Gewagte These:
Solangte die echte Auslandserfahrung fehlt wird der Inhalt der von Bikkuri genannten Buecher zwar "inhaliert" verbal kopiert, aber nicht realisiert.

Verifizierung des "nihonjinron" durch Auslandsaufenthalt? Es gibt sicher einige denen es so geht, aber ich glaube damit kannst du das Phenomen, das du beschreibst, nicht erklären.
Du kannst davon ausgehen, dass jedem bewußt ist, dass Japaner "irgendwie anders" sind. Schon allein die Kommunikation zwischen dir und deinen japanischen Bekannten dürfte es vielen vor Augen geführt haben. Z.B. schon die Frage "Warum keine Handtücher?", die muss Japaner einfach verwirren. Was meist du, was die dir antworten können? Zumindest ein Klischee dürfte bestätigt sein: Deutsche wollen immer für alles einen Grund.

Ich habe beides erlebt, Japaner die sehr auf Details achten und ganz feine Unterschiede finden und welche die sich darüber keine Gedanken machen. Bei Leuten, die nicht im Ausland ist es wohl einfach. Die gehen von dem aus, was sie kennen. Das mit der Regenzeit dürfte einfach eine Bildungslücke sein. Hokkaido hat auch keine Regenzeit. Man sollte sich aber zurückhalten, sich über so etwas zu pikieren. Wie gut kennen wir selbst Japan? Vieles ist Durchschnittsjapanern über Deutschland ungekannt, so wie vieles über Japan Durchschnittsdeutschen unbekannt ist.

＠Bitfresser
Buchempfehlungen zum "Nationalcharakter" einzelner Länder erspar ich mir mal. Ich hab da bloß mal durchgeblättert und mir die Titel nicht gemerkt. Von der Tendenz her ist es aber klar. Schau dich mal beim amazon.co.jp um. Die Bücher gibt es in den verschiedensten Schattierungen、von augenzwinkernd bis toternst.

Beitrag #29

Zitat: Verifizierung des "nihonjinron" durch Auslandsaufenthalt? Es gibt sicher einige denen es so geht, aber ich glaube damit kannst du das Phenomen, das du beschreibst, nicht erklären.

Nichts von dem was Menschen tun oder nicht tun kann durch einen oder zwei Saetze erklaert werden.
Sicher ist das, wenn ueberhaupt, nur ein Teilaspekt unter vielen.

Zitat: "Warum keine Handtücher?", die muss Japaner einfach verwirren. Was meist du, was die dir antworten können?

Stimmt schon, warum sollten welche da sein.
Das ist jetzt nicht ironisch gemeint. Diese Erwartungshaltung meinerseits basiert ja nur auf Deutsche Gewohnheit und nicht auf irgendwelche logischen Gesichtspunkte. Ganz im Gegenteil. Aus umweltpolitischen, hygienischen (im Falle von Stoffhandtuechern), etc. Gruenden ist der Japanische Weg eigentlich vernuenftiger.
Das meine Frage mein Gegenueber in Erklaerungsnot brachte war nicht unbedigt ueberrasched. Das versteckte....warum sollte es anders sein... schon.

Zitat: Zumindest ein Klischee dürfte bestätigt sein: Deutsche wollen immer für alles einen Grund.

Ja, dazu trage ich sicher oft bei.

Zitat: Das mit der Regenzeit dürfte einfach eine Bildungslücke sein. Hokkaido hat auch keine Regenzeit. Man sollte sich aber zurückhalten, sich über so etwas zu pikieren. Wie gut kennen wir selbst Japan?

Die Geschichte mit der Regenzeit war nur als Beispiel gedacht und ich habe es so auch mehrmals markiert.
Bitte jetzt nicht wieder die alte Leier mit dem Dreck vor der eigenen Haustuer. Den habe ich sicher nicht vergessen.

Es geht ja auch nicht um die Detailkenntniss sondern um die Faehigkeit Unterschiede zu erwarten, bzw. damit zu rechnen.

Und natuerlich sind nicht 100% Japaner so und 100% Deutsche anders. Wir reden doch ueber Menschen und nicht ueber binaere Systeme. Und wenn ich Deutsche mit Japanern in diesem Punkt vergleiche dann scheinen mir Japaner in diesem Punkt einiges weniger sensibel zu sein.
Warum das so ist?
Ich hatte dazu eine Theorie, aber moeglicherweise bin ich am Holzweg.

Apropo Regenzeit.
So richtig kann ich keine Unterschied zw. vor, in und nach der Regenzeit feststellen.
Es regnet vorher oft, es regnet nacher oft und in der Regenzeit regnets vielleicht ein bischen mehr.
Diese Regenzeit ist scheinbar auch nur nach dem Kalender definiert. Genauso wie die Zeit wann Klimaanlagen in Zuegen und Gebaeuden eingeschaltet werden.
Und wenn es im Oktober 35 Grad hat. AC bleibt aus. Ist ja Oktober.
Bischen OT ne



Boku

Beitrag #30

Zitat:Und natuerlich sind nicht 100% Japaner so und 100% Deutsche anders. Wir reden doch ueber Menschen und nicht ueber binaere Systeme. Und wenn ich Deutsche mit Japanern in diesem Punkt vergleiche dann scheinen mir Japaner in diesem Punkt einiges weniger sensibel zu sein.
Warum das so ist?

Na ja, solange wir uns hier nicht hinstellen und fragen "Warum spinnen die Japaner" oder "Warum prostituieren sich alle japanischen Jugentlichen Maedchen in Tokyo", solange kann man auch solche Probleme diskutieren. Und ich bin mir sicher, dass Du genau weisst, dass Du hier nicht ueber die Masse der Japaner sprichst, sonder ueber Dinge, die Du halt in Japan besonders haeufig beobachtest. Und dann kann man sicher auch die Frage stellen, "Warum ist das so?"