Beitrag #1

Hallo!

Nur zur Info, ich bin a) neu hier und b) Japanisch-Anfänger, also nicht über eventuell dumme Fragen wundern

Jetzt zum Thema:
Ich bin sehr verwirrt, was die Substantivierung von Verben angeht. Beispiele aus dt. und engl., damit klar wird, was ich meine:
lesen -> das Lesen
to read -> the reading

Substantivierte Verben braucht man bei bestimmten Satzkonstruktionen:
*Das Lesen* von japanischen Texten ist schwer.
Ich liebe *das Schreiben* von hiragana.

Allgemeine Frage: Wie substantiviert man Verben im Japanischen?
ich kenne zum Beispiel:
yo-mu --> yo-mi
ka-ku --> ka-ki
aber wie sieht das bei Verben wie z.B. ka-u aus? ka-i?! Oder die -ru Verben! -ri?!
andere Möglichkeit:
miru -> miru koto (...)
kiku -> kiku koto (...)

Spezielle Frage: Ist Benutzung von substantivierten Verben im Japanischen genauso häufig wie im Deutschen?
Den Satz
Ich liebe das Schreiben von hiragana
kann man ja auch so ausdrücken:
Ich liebe es, hiragana zu schreiben
Sagt man in Japan also eher
hiragana wo kaku koto ga suki desu oder
hiragana no kaki ga suki desu
oder vielleicht was ganz anderes?

Den Satz "Ich liebe es, hiragana zu schreiben" kann man ja so eigentlich auch gar nicht übersetzen, oder?
-> hiragana zu schreiben, liebe ich
und damit entspricht es eher dem
-> (ich liebe) das Schreiben von hiragana (liebe ich)
und damit wären wir wieder bei den substantivierten Verben..!
Außerdem:
"ich liebe es, hiragana zu schreiben"
ist ja eine Infinitivkonstruktion im Deutschen, entspricht also eher dem
"hiragana wo kaku koto ga suki desu"
da man nur so auf irgendeine Art und Weise den Infinitiv übernehmen kann ("kaku"-"zu schreiben")

Ok - wenn ihr mich irgendwie aufklären könnt oder irgendwelche Fehler in meinen Sätzen finden könnt, wär ich sehr dankbar, wenn ihr das mal hier posten könntet!
Danke
Warai

Ps: "Warai" könnte doch rein theoretisch dann das substantivierte Verb "warau" sein...?!

Beitrag #2

Ach so, und wenn ihr schon gerade dabei seid, könnt ihr mir auch gleich mal erklären, wie man Adjektive substantiviert
Da hab ich leider keinen Schimmer.
schön -> das Schöne
"kirei" -> ???
gut -> das Gute
"ii" -> ???
Braucht man ja z.B., wenn man sagen will:
Das Gute am Essen ist, dass man satt wird.
Das Schöne an Japan sind die vielen Schriftzeichen.

Achtung: im ersten Beispielsatz sind gleich zwei Substantivierungen drin!

Beitrag #3

Viele Probleme im Japanischen stellen sich leider erst dann, wenn man versucht, sie mit germanisitischer/romanistsicher Grammatik zu beschreiben. Als Anfänger ist es am Anfang eine recht gute Hilfestellung, aber mit der Zeit erhöht es nur die Zahl der Regeln und Ausnahmen und führt zu Verwirrung.
So zumindest meine Erfahrung. Es gibt eigentlich keinen Infinitiv, keine Subjekte oder Objekte oder Partizipien im Japanischen.

Adjektive substantiviert man mit "sa". kirei --> kireisa.
Ob man aus "ii" aber "yoisa" oder sowas macht, weiß ich nicht. Ich habe das noch nie gehört oder gelesen.

Zu Deiner eigentlichen Frage:
yomu --> yomi etc.
Diese Form nennt sich renyoukei 連用形, also "folgt Zweck-Form". Bei dieser Form kannst Du an das Verb Substantive, weitere Verben (oder Verbpartikel) anhängen. Yomu + masu = Yomimasu. Oder yomu + kata = Yomikata (Art, wie etwas gelesen wird). Aus Verkürzungen sind dann festehende Substantive entstanden. Man sagt zum Beispiel "Onyomi" für "Onlesung" oder eben "warai"für "das Lachen". Oder auch "warai koto" für "lachhafte/ lächerliche Sache". Hier wird der Name der Form vielleicht klar "Sache zu lachen".

Verben der ersten Gruppe (go-dan-Verben oder unter welchem Namen Du sie auch kennst) bilden die Renyoukei, indem die letzte Silbe auf "i" endet. Also kau --> kai, kaeru --> kaeri etc.
Die Verben der zweiten Gruppe (ichidan) verlieren einfach das "ru". Also miru --> mi-masu, mi-kata. taberu --> tabe-masu, tabe-kata etc. Verben dieser Gruppe enden immer auf "ru" die Silbe dafür entweder auf "e" oder auf "i".

koto entspricht am ehesten unserem Begriff der Substantiverung. Also "Hiragana wo kaku koto ga suki" ist hier absolut richtig. Auch Infinitvkonstruktionen des Deutschen (wir erinnern uns, das Japansiche hat keinen Infinitv) lassen sich so wiedergeben. Ob Du nun übersetzt "ich liebe es, Hiragana zu schreiben" oder "ich liebe das Schreiben von Hiragana" sei Dir überlassen.
koto ist ein kleines Zauberwort, man kann es in vielen Konstruktionen wiederfinden. Es heißt ja eigentlich "Sache".
Man kann damit viele Dinge neu aufnehmen.

Zu erwähnen wäre hier noch die Rolle des Partikels "no". Er kann nämlich in diesem Zusammenhang die Wörter "koto" "mono" oder "hito" ersetzen.
Man könnte also auch sagen: Hiragana wo kaku no ga suki desu.
Dieses "no" (und in bestimmten Fällen "koto") wird Dir auch bei bestimmten Attributivsatzkonstruktionen wiederbegegnen.

Oje, ich glaube, ich habe nun mehr zur Verwirrung beigetragen als geholfen oder?

Beitrag #4

Nein nein, überhaupt nicht! Das hat mir immerhin schon mal geholfen.
Auf jeden Fall geholfen hast du mir mit der Substantivierung der Adjektive. Und das mit der Renyoukei wusste ich auch noch nicht.
Die Sache mit "koto" in den verschiedensten Konstruktionen ist mir auch schon aufgefallen.
Deshalb kam ich ja auch zu dieser Frage.
"hiragana no kaku koto ga suki desu"
... ist eine Konstruktion, die ich schon sehr oft gesehen habe. Deshalb dachte ich mir auch, dass das dem deutschen Substantivieren entspricht.
Leider stieß ich dann tatsächlich auf solche Wörter wie "yomikata" und "on-yomi", die mich dann sehr verwirrten. Und da hatte ich mich gefragt, ob man das nicht rein theoretisch auch in so einen Satz wie oben einbauen könnte.
Das Problem ist, dass das tatsächlich manchmal der Fall ist
-> im Vergleich zu dem "koto"-Gebrauch aber eher selten.
Also dein Rat ist: im Zweifelsfall eher "koto" Konstruktion, ja?
Allerdings, an die Sache mit "no" trau ich mich nicht ran. Für mich löst "no" nämlich unbewusst immer noch das "Genitivgefühl" aus, obwohl ich weiß, das "no" wirklich noch sehr viel mehr ist als nur eine Genitivpartikel... Ich habe sozusagen noch kein Gefühl für den no-Gebrauch, deshalb werde ich mich vorerst nur mit koto beschäftigen. Das ist für mich nämlich nur logisch:
hiragana wo kaku koto ga suki desu
"hiragana schreibende Sache ist gemocht"
Hier ist doch eigentlich auch ein Relativsatz drin:
kaku koto
die Sache, die schreibt -> die schreibende Sache
Das ist das Schöne, dass kaku in diesem Fall eigentlich sowohl als Relativsatz als auch als Verb Partizip Präsens übersetzt werden kann...
Auf jeden Fall vielen Dank!

Beitrag #5

>Also dein Rat ist: im Zweifelsfall eher "koto" Konstruktion, ja?
Ich denke, daß Du mit diesem Rat gerade als Anfänger sehr gut fährst. Die Konstruktionen mit renyoukei haben ja eigentlich eine andere Grundbedeutung, und die Fälle, in denen sie wie Infintivkonstruktionen übersetzt werden, sind eher selten. Einn Fall kannst Du Dir aber gleich merken: Oyogi ni ikimasu. Ich gehe schwimmen. Und ähnliches. Also, ich gehe eine Buch lesen "hon wo yomi ni ikimasu". Hier steht der Zwecke im Vordergrund.

Das mit dem Relativsatz hast Du sehr richtig erkannt!Tatsächlich wird die japanische Entsprechung ganz ähnlich gebildet, nämlich in dem man den Nebensatz vor das Wort im Hauptsatz, das die Verwzeigung auslößt setzt. Gibt es kein konkretes Wort, greift man zu "no" oder "koto".
So bald man nicht mehr mit deutscher Grammatik hantiertm wird alles viel einfacher. Ganbatte!

Beitrag #6

Ok, mit diesem Beitrag hast du mir jetzt komplett geholfen
ich gehe >irgendetwas machen<
mit Zweckform... merke ich mir!
Vielen Dank nochmal

Beitrag #7

Also muss ist es quasi so verstehen:
oyogi koto ga suki desu = ich mag es zu schwimmen?

Beitrag #8

Oyogu koto ga suki desu.