Beitrag #121

(08.02.15 11:09)Ioscius schrieb:  4. Die noch offene Frage zum Satz 私のところへおいでください。
Ist おいで eine unregelmäßig gebildete て-Form? Das Verb heißt in der u-級 schließlich おいでる. Also müsste das Verb in der て-Form おいでって lauten, oder?

Ich hatte vorhin noch überlegt, wer noch mal die Frage zu おいで gestellt hatte. Du warst das also

おいで ist keine te-Form, sondern kommt vom Verb 出づ(いづ). Das ist ein klassischjapanisches Verb und endet daher auf づ. Es entspricht dem heutigen 出る.
Die Ren'yōkei, also quasi der masu-Stamm dieses Verbs ist 出で(いで).

Eine Bitte in der ehrerbietenden Höflichkeitssprache (尊敬語) von ein- oder fünfstufigen Verben wird gebildet, indem man die Ren'yōkei mit dem Präfix お und dem Suffix ください versieht.
Bei 食べる zum Beispiel wäre das お食べください.
Bei 出づ ist (bzw. war) das dann お出でください.

Bei suru-Verben funktioniert das dann ohne する und mit dem Präfix ご: 利用する→ご利用ください.

Laut wadoku (und anderen Wörterbüchern) gibt es auch das Verb おいでる, aber ich denke, das ist nur eine nachträgliche Anpassung an die Form おいで aus Sicht der heutigen Grammatik.
Das Verb いでる scheint es laut dieser Person gar nicht zu geben; wadoku kennt es allerdings...

Ich hatte bis vor kurzem übrigens auch gedacht, dass es sich bei おいで um eine te-Form handelt, bis ich das Wort mal in Kanji (お出で) gesehen hatte.

Ergänzung zu den anderen Fragen:

Zitat:Und schon habe ich eine neue Frage: In meiner Grammatik lese ich, dass na-Adjektive den Substantiven, i-Adjektive den Verben ähneln (in Wikipedia steht es lustigerweise genau verkehrt).
1. Ist das so, weil i-Adjektive - Im Gegensatz zu na-Adjektiven und Substantiven - zur Bildung des Prädikats nicht der Kopula (だ/です)bedürfen?

In welchem Artikel steht es denn verkehrt? In "Japanische Grammatik" heißt es

Wikipedia schrieb:Nominaladjektive [= na-Adjektive] verhalten sich weitgehend wie Nomina und müssen daher auch wie diese am Satzende mit einem Partikelverb wie da oder desu verbalisiert werden.

Ich denke da immer genau andersrum: Substantive und na-Adjektive benötigen beide die Kopula.
Zwischen i-Adjektiven und Verben besteht meiner Meinung nach bis auf die Tatsache, dass sie nicht die Kopula benötigen, keine große Ähnlichkeit.

Zitat:2. Ist es eine Ausnahme, dass bei der Bildung von なら-Sätzen sogar die Substantive und na-Adjektive keine Kopula (だ/です) zur Bildung des Prädikats dieses Konjunktionalsatzes benötigen?

なら ist die Kopula, allerdings in einer veralteten Form. Früher hat man なり als Kopula verwendet (mehr dazu bei Frage 3). Die Mizenkei davon ist なら.

Zitat:3. Lustigerweise steht auch die wörtliche Bedeutung der Adjektive zum Gegensatz zur Ähnlichkeit?!:

形容動詞 heißt wörtlich Quasi-Verb
形容詞 heißt "Quasi-Wort"?

Der Name 形容動詞 kommt von der Tatsache, dass man die na-Adjektive früher mit der Kopula なり bzw. たり gebildet hat. Diese wiederum kommen von にあり bzw. とあり, also einer Partikel + あり(Verb).
Daher kommt das 動詞 im Namen.

Ich finde das aber auch merkwürdig. Nach diesem Prinzip hätte man ja auch die Substantive als 名動詞 bezeichnen können, weil auch sie die Kopula benötigen...
Ich finde den deutschen Begriff "Nominaladjektive" wesentlich passender.

Beitrag #122

Vielen Dank für Deine Antwort, vdrummer - mit der Terminologie beschäftige ich mich als Anfänger jetzt besser nicht weiter, sondern lerne Grundvokabeln und Vokabeln .
Was mich noch wundert: Die Bezeichnung des Wortes "Adverb". Wörtlich heißt das ja "2. Wort"/ "Vize-Wort" "Neben dem Wort"/ "zusätzliches Wort". Aber hauptsächlich beschreiben Ad-VERBen ja Verben. Also müsste die Wortart nach unser Logik wieder 副動詞 heißen.

Zitat: Zitat:Und schon habe ich eine neue Frage: In meiner Grammatik lese ich, dass na-Adjektive den Substantiven, i-Adjektive den Verben ähneln (in Wikipedia steht es lustigerweise genau verkehrt).
1. Ist das so, weil i-Adjektive - Im Gegensatz zu na-Adjektiven und Substantiven - zur Bildung des Prädikats nicht der Kopula (だ/です)bedürfen?


In welchem Artikel steht es denn verkehrt? In "Japanische Grammatik" heißt es

So direkt steht es doch nicht, die Bezeichnung der „na-Adjektive" als "verbale Qualitativa" und der „i-Adjektive“ als bloße "Qualitativa" bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...edirect=no hat mich zu der Annahme verleitet. Ich hatte dabei aber übersehen, dass es sich um eine bloße Übersetzung handelt.

Sobald ich wieder eine Frage habe, schreibe ich sie hier hinein

Beitrag #123

(11.02.15 10:35)Ioscius schrieb:  Was mich noch wundert: Die Bezeichnung des Wortes "Adverb". Wörtlich heißt das ja "2. Wort"/ "Vize-Wort" "Neben dem Wort"/ "zusätzliches Wort".

'Ad' heißt nicht 'zweiter' oder 'Vize', sondern 'hin', bzw. 'zu'. Ein Adverbium, so der richtige, vollständige Lateinische Ausdruck ist "etwas, was zu dem Verb gehört", also etwas, was auf das Verb gerichtet ist und dieses näher bestimmt.

Beitrag #124

(11.02.15 11:12)torquato schrieb:  

(11.02.15 10:35)Ioscius schrieb:  Was mich noch wundert: Die Bezeichnung des Wortes "Adverb". Wörtlich heißt das ja "2. Wort"/ "Vize-Wort" "Neben dem Wort"/ "zusätzliches Wort".

'Ad' heißt nicht 'zweiter' oder 'Vize', sondern 'hin', bzw. 'zu'. Ein Adverbium, so der richtige, vollständige Lateinische Ausdruck ist "etwas, was zu dem Verb gehört", also etwas, was auf das Verb gerichtet ist und dieses näher bestimmt.

Abs te peto, ut mihi iognoscas Quid verbum "副詞" ad verbum significaret, quaerere volui.

http://www.wadoku.de/entry/view/2679867
http://www.wadoku.de/entry/view/6607035

Beitrag #125

Illud verbum Latinum cum verbo Iaponico mihi conturbatum esse videtur...

副 heißt hier wohl eher 'begleiten'. Mein Japanisches Kinder-Kanjilexikon schreibt: おもなものにつきそう, also "eine Hauptsache als nächstes begleiten". 副詞 wäre dann eher als 'Begleitwort' zu verstehen. Finde ich nicht unpassend.

Beitrag #126

(11.02.15 10:35)Ioscius schrieb:  Vielen Dank für Deine Antwort, vdrummer - mit der Terminologie beschäftige ich mich als Anfänger jetzt besser nicht weiter, sondern lerne Grundvokabeln und Vokabeln .

Klar, es gibt erst mal Wichtigereres, als klassischjapanische Verben. Da du dich aber intensiv mit Grammatik auseinanderzusetzen scheinst und ich selbst erst vor kurzem erfahren habe, woher dieses おいで kommt, habe ich mich entschlossen, das mal genauer zu erläutern. Bei dem なさい eben habe ich mich schon zurückgehalten (das kommt auch von einem unregelmäßigen Verb).

Zitat:So direkt steht es doch nicht, die Bezeichnung der „na-Adjektive" als "verbale Qualitativa" und der „i-Adjektive“ als bloße "Qualitativa" bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...edirect=no hat mich zu der Annahme verleitet. Ich hatte dabei aber übersehen, dass es sich um eine bloße Übersetzung handelt.

Ah, verstehe. "Verbale Quantitativa" ist wirklich nur die Übersetzung von 形容動詞.

Zitat:Aber hauptsächlich beschreiben Ad-VERBen ja Verben. Also müsste die Wortart nach unser Logik wieder 副動詞 heißen.

Die 形容動詞 heißen ja so, weil bei diesen die Kopula (= ein Verb) notwendig ist. 副詞 brauchen die ja nicht; von daher ist der Name so schon in Ordnung
Im Deutschen ist mir aber gerade der irreführende Name "Adverb" aufgefallen. Das sind ja gar keine Verben; trotzdem heißen sie so. "Modalverben", zum Beispiel, haben sich diesen Suffix im Gegensatz zu "Adverben" wirklich verdient... "Adverbwort" oder so wäre meines Erachtens nach sinnvoller (Auf Deutsch scheint man sie "Umstandswörter" oder "Nebenwörter" zu nennen).

Beitrag #127

@vdrummer: Es ist sehr mühsam, sich in dieses klassischjapanische einzulesen, das will ich auch nicht machen. Nur aus Interesse: Wie würde dieses Verb konjugiert aussehen, also in den 5 verschiedenen Stufen - ähnelt es mehr den 1- oder 5-stufigen Verben? Mich irritiert das で in der i-Stufe. Damit kann ich wenig anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Klassischja...che#Verben

@Hellstorm: Danke noch einmal für die Erklärung zur Geschichte der 漢字. Die Sache, die mich irritierte, war die folgende:
Ich habe gelesen, dass zunächst bei der Übernahme der Kanji-zeichen diese zunächst als rein phonetische Silbenzeichen adaptiert wurden: おん-jumi. Daraus entwickelten sich dann später auch die Kana. Dass je nach Zeit der Übernahme die Aussprache des betreffenden Zeichens variierte, ist mir auch verständlich.
In einem zweiten Schritt wurden die Bedeutung der chinesischen Schriftzeichen übernommen (くん-yomi). Dass je nach Kontext oder Epoche das betreffende Kanji verschiedene Bedeutungsnuancen hat, ist auch verständlich - in welcher Sprache hat je ein Wort nur eine einzige und feste Bedeutung?

Nun kommt der Knackpunkt: Wie kann es sein, dass nun auch bei Komposita (oder als alleinstehende Kanji) Zeichen mit der on-Lesung bedeutungstragende Funktion haben? Müsste es nicht sein, dass jedes Zeichen mit on-Lesung rein als phonetisches Zeichen ohne Bedeutungsinhalt ist?
Was ich mir gerade merke: Soll bei Monaten die betreffende Zahl als Ordinalzahl gelesen wird, gilt Aussprache がづ, soll die Zahl als gewöhnliche Kardinalzahl/ Mengenangabe gelesen werden, gilt Aussprache (つき). Beides sind Kun-Lesungen. Interessanterweise wird einmal de on, ein andrees mal die Kun-Lesung der Zahl verwendet. Somit hat die On-Lesung als Mengenangabe bedeutungsstiftenden Charakter..

bspw: にがづ vs. ふたつき

Beitrag #128

(12.02.15 10:30)Ioscius schrieb:  Nun kommt der Knackpunkt: Wie kann es sein, dass nun auch bei Komposita (oder als alleinstehende Kanji) Zeichen mit der on-Lesung bedeutungstragende Funktion haben? Müsste es nicht sein, dass jedes Zeichen mit on-Lesung rein als phonetisches Zeichen ohne Bedeutungsinhalt ist?

Weil ja auch ganze Vokabeln aus China übernommen wurden. Und im Chinesischen sind die meisten Vokabeln zweisilbig.

Wenn die Kanji mit On-Lesung nur phonetische Zeichen ohne Bedeutungsinhalt wären, dann bräuchte man sie doch gar nicht erst schreiben. Dann kann man doch einfach Hiragana/Katakana schreiben, denn genau das sind sie dann ja.

Außerdem hat man früher in Japan ja komplett auf Chinesisch geschrieben. Japanisch wurde ja nicht verschriftlicht. Aber so ganz hundertprozentig kenne ich mich damit auch nicht aus, die Zeit um 700-800 in Japan entzieht sich meinem Interesse

(12.02.15 10:30)Ioscius schrieb:  bspw: にがづ vs. ふたつき

Es ist がつ, nicht がづ.

Beitrag #129

(12.02.15 10:30)Ioscius schrieb:  Ich habe gelesen, dass zunächst bei der Übernahme der Kanji-zeichen diese zunächst als rein phonetische Silbenzeichen adaptiert wurden: おん-jumi. Daraus entwickelten sich dann später auch die Kana. Dass je nach Zeit der Übernahme die Aussprache des betreffenden Zeichens variierte, ist mir auch verständlich.
In einem zweiten Schritt wurden die Bedeutung der chinesischen Schriftzeichen übernommen (くん-yomi). Dass je nach Kontext oder Epoche das betreffende Kanji verschiedene Bedeutungsnuancen hat, ist auch verständlich - in welcher Sprache hat je ein Wort nur eine einzige und feste Bedeutung?

Das stimmt so nicht ganz. Der allererste Schritt war, dass die japanischen Gelehrten klassisches Chinesisch lernten und die ersten japanischen Texte waren in klassischem Chinesisch verfasst. Das heißt, sie übernahmen zuerst die Zeichen mit den Bedeutungen, und das mit der phonetischen Verwendung kam erst danach.

Und im klassischen Chinesisch sind die einzelnen Schriftzeichen zwar Logogramme, aber gesprochen hat so nie jemand - mündlich ist klassisches Chinesisch kaum verständlich - außer man weiß schon vorher, was gesagt wird - genau wegen dieser Einsilbigkeit.

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Ja, genau, Hellstorm war schneller.

Beitrag #130

Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Kanbun