Beitrag #21

Naja, ich sehe schon das Problem, dass wenn man den Leuten direkt am Anfang so einen Knaller hinsetzt, dass sie dann frustriert aufgeben.
Allerdings bin ich der Meinung, dass Japanisch in vielen Fällen einfach schwieriger gemacht wird, als es ist. Wo das Problem bei den Konjugationen sein soll, versteh ich wirklich nicht.

Das Problem ist allerdings, dass wenn du den Leuten immer nur derart wenig und derart langsam alles vorsetzt, du bei VHS-Niveau bist, und nach dem Durcharbeiten des Buches absolut nicht kannst. Ich finde, man sollte nach einem Lehrbuch zumindest ein wenig können, um von dort aus weiterzukommen. Wenn die Leute denken „Oh, das ist ja einfach“, dann werden sie später feststellen, dass sie noch ganz ganz viel lernen müssen. Und dann geben sie verzweifelt auf.

Aber zum Thema Konjugation:

Jetzt sag mir doch mal wirklich, wo es schwierig ist, folgendes zu lernen:

miru
mita
minai
minakatta

Dass minakatta von der Adjektiv-Verneinung kommt, wird dann später noch mal aufgegriffen.

Beitrag #22

Achja, bzgl Tae Kim ... Ich hab mir seine Guide to Japanese als Buch gekauft, weil ich sie so großartig finde ... Für mich persönlich ist das Buch eins der besten, die ich gesehen habe ... Ich hab wenig bis garkein Sprachtalent und rette mich immer durch Grammatik-lernen und da es ganz vorne und mit der Grundstufe anfängt und langsam aufbaut, passt es für mich ganz gut

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(10.02.13 16:27)Hellstorm schrieb:  Naja, ich sehe schon das Problem, dass wenn man den Leuten direkt am Anfang so einen Knaller hinsetzt, dass sie dann frustriert aufgeben.
Allerdings bin ich der Meinung, dass Japanisch in vielen Fällen einfach schwieriger gemacht wird, als es ist. Wo das Problem bei den Konjugationen sein soll, versteh ich wirklich nicht.

Naja, ich kann mich noch daran erinnern, wie ich die te-Form gelernt habe ... Ich stellte fest, dass es da Lieder gibt, um sich die paar Regeln zu merken.

Wahrscheinlich sieht es aus deiner Sicht so einfach aus, weil du ja schon nahezu auf N1 Level bist und das ja wirklich grundlegende Basics sind

Zitat:Das Problem ist allerdings, dass wenn du den Leuten immer nur derart wenig und derart langsam alles vorsetzt, du bei VHS-Niveau bist, und nach dem Durcharbeiten des Buches absolut nicht kannst. Ich finde, man sollte nach einem Lehrbuch zumindest ein wenig können, um von dort aus weiterzukommen. Wenn die Leute denken „Oh, das ist ja einfach“, dann werden sie später feststellen, dass sie noch ganz ganz viel lernen müssen. Und dann geben sie verzweifelt auf.

Die VHS muss das ja so machen ... Die leute möchten ja freiwillig japanisch lernen und wenn die ihnen das Lernmaterial auf den Tisch knallen würde, wärs gleich vorbei ... Ich denke, es ist immer eine Gratwanderung zwischen, die Leute überfordern und die Leute fördern.

In meinem dritten Semester hatte ich mir aus langeweile noch überlegt, ob ich nicht noch eine Fremdsprache lernen will. Da war ein recht großes Loch in meinem Stundenplan und Japanisch passte da gerade zufällig perfekt rein. Die Dozentin an der TU war eine Japanerin, die das wirklich hervorragend gemacht hat.

Von der Geschwindigkeit rauchte mir aber echt der Kopf! Und das, obwohl ich 3 Jahre später - als ich wieder autodidaktisch damit anfing - feststellen musste, dass wir kaum was gelernt hatten

Ich glaube nicht, dass die Leute nach einem VHS-Kurz garnichts können. Sie können es vlt nicht anwenden, aber von anfang an die zweite Stufe machen, hätte bestimmt nicht funktioniert.

Beitrag #23

Ist es denn genau das was man auch im Netz findet, oder gibt es Zusatzmaterial?

Beitrag #24

(10.02.13 16:27)Hellstorm schrieb:  Aber zum Thema Konjugation:

Jetzt sag mir doch mal wirklich, wo es schwierig ist, folgendes zu lernen:

miru
mita
minai
minakatta

Damit hast du gelernt, miru zu konjugieren ... Der Sinn ist doch, Regeln aufzustellen, womit man alles konjugieren kann.

Erstmal unterscheiden, was ist 5-stufig und was ist ein 1-stufiges Verb. Beim 1-stufigem ist es klar. Einfach る durch た ersetzen und fertig. Bei 5-stufigen muss man die
う、つ、る ー＞ った
む、ぶ、ぬ ー＞ んだ
く ー＞ いた
ぐ ー＞ いだ
す ー＞ した
くるー＞きた
いくー＞いった

Regeln anwenden (vlt ist was falsch oder vergessen kA). Dann hat man nur die Vergangenheit. Für die Verneinung muss man wissen, dass bei 5-stufigen Verben das letze Vokal von -u nach -a gewandelt und ein nai angehängt wird usw usf ... Bei der Vergangenheit und verneint, muss man das i von nai wieder entfernen und ein katta anhängen.

Das ist Hammerviel für einen Anfänger ...

*edit*: alle て durch た ersetzt ...

Beitrag #25

Ich finde nicht, dass das so hammerviel ist.
Schauen wir mal an, was wir hier haben:

suru, kuru und iku – Ok, drei unregelmäßige Verben. Das stimmt. Die muss man halt einfach lernen. Allerdings ist hier das zu lernende nicht wirklich problematisch, da es 3-4 Sachen sind.

Vokalische Verben: Ja, das ist halt einfach eine Verbgruppe. Hast du bei Französisch auch (Verben auf -er). Dafür lernt man dann die Konjugation, die wirklich nicht schwierig ist. Wenn du miru kannst, kannst du auch taberu, kotaeru, tazuneru usw.

Konsonantische Verben: Wo ist denn hier die Verneinung schwierig? Wenn wir nom-u haben: u weg, a dran + nai (wie bei den vokalischen Verben) -> nom-anai. hanas-u -> hanas-anai. Problematisch wäre nur bei denen, die auf -u enden, wie ka-u, da dort ein w zwischengeschoben werden muss: ka-wanai.

Das einzig Problematische bei der ganzen Sache ist doch nur die Vergangenheit (was auch gleichzeitig die te-Form wäre) der konsonantischen Verben. Da hat man eben ein paar Regeln, die aber wie du da schon geschrieben hast, nicht so viel sind.

Und das war es doch auch schon. Gut, man hat noch das Futur (見よう、買おう), den Imperativ (見ろ、買え) und die masu-Form (買います), aber das ist im Grunde alles nur logisch nach dem Motto „Vokal verschieben + irgendetwas anhängen“. Das muss man auch noch nicht direkt am Anfang einführen, da diese Konzepte erst später kommen würden.

Das ist wirklich viel viel einfacher als bei Französisch.

Beitrag #26

(10.02.13 16:55)Hellstorm schrieb:  Das ist wirklich viel viel einfacher als bei Französisch.

Du darfst nicht vergessen, dass dir das alles schon in Fleisch und Blut übergegangen ist, weshalb ich denke, dass du garnicht mehr beurteilen kannst, ob die Dinge, die für dich einfach sind, auch für jjeden anderen einfach sind.

Ich kann mich noch genau erinnern, wie ich festgestellt habe, dass es die て-Form gibt und was man mit ihr machen kann. Ist bei mir auch noch nicht so lange her (Juli 2012). Damals waren diese paar Regelchen ne ganze Wochenlektion ... Lernen, Wiederholen, Behalten ... In meinem damaligen Lehrbuch (Lasst und zusammen J lernen 1) war das Lektion 7.

Wenn man davon ausgeht, wie die meisten Lehrbücher das machen, also von der ます-Form ausgehen, dann ist es tatsächlich genau so einfach, wie du es zuvor hingeschrieben hast:

みます
みました
みません
みませんでした

Vermutlich machen die es deshalb gleich mit der höflichen Form^^

Beitrag #27

Naja, ich sage ja nicht, dass die ます-Form schwerer wäre als die Wörterbuchform. Ich finde nur, dass dort der kurzfristige Erfolg nach vorne gestellt wird (Wahrscheinlich wissen die sowieso, dass fast niemand über die ます-Form hinauskommt). Von wie vielen Leuten habe ich gehört, dass das spätere Umstellen auf die Wörterbuchform wieder Probleme verursacht hat (War bei mir übrigens nicht anders), weil alle Verben noch einmal gelernt werden mussten.

Die て-Form ist ja wieder eine andere Sache, die ja auch zu recht noch nicht am Anfang gelehrt wird. Das Konzept ist halt etwas anders als bei den europäischen Sprachen. Ich bin ja allgemein der Meinung, dass nicht viele Formen, sondern eher andere Konzepte Probleme verursachen. Sonst würden ja wohl kaum relativ viele Leute Französisch oder Spanisch sprechen können, obwohl man dort sehr viel konjugieren muss (Ja, ich stehe damit auf dem Kriegsfuß ). Bei Japanisch ist halt der Satzbau usw. anders, was die Probleme verursacht. Ich z.B. lerne jetzt auch seit 4,5 Jahren Chinesisch (wow, so lange schon... Bin jetzt selber überrascht ), aber ich kann immer noch nicht vernünftig die Vergangenheitsform bilden, einfach da das Konzept total anders ist (Mit Aspekten usw – Gut, ich mache Chinesisch nur so nebenbei. Ich muss mich da mal wirklich reinknien ).

Ich hatte damals natürlich auch Probleme mit den ganzen Formen. Du meinst allerdings „dass dir das alles schon in Fleisch und Blut übergegangen ist“. Genau das ist doch der springende Punkt. Die Sachen können im Grunde noch so kompliziert sein, wenn das anständig geübt wird, ist es kein so großes Problem.
Wenn vernünftige Übungsaufgaben die Lektion ergänzen, kann man meiner Meinung nach auch am Anfang direkt schon die Wörterbuchform lernen. Es ist doch kein großer Unterschied, ob man jetzt みます, みました, みません, みませんでした oder みる、みた、みない、みなかった lernt. Die Sache ist doch wirklich nur, dass das ganze trainiert werden muss. Wenn man es ohne nachzudenken aufsagen kann, dann ist im Grunde egal, wie kompliziert das zuerst aussieht. Das ist für mich das allergrößte Problem bei allen Lehrbüchern: Die Übungen kommen zu kurz, oder wenn sie da sind, sind sie absolut banal. Bei banalen Übungen überlegt man nicht lange, setzt das Wort stur ein, und kann dann im Endeffekt immer noch nichts.

Beitrag #28

(10.02.13 17:27)Hellstorm schrieb:  Ich hatte damals natürlich auch Probleme mit den ganzen Formen. Du meinst allerdings „dass dir das alles schon in Fleisch und Blut übergegangen ist“. Genau das ist doch der springende Punkt. Die Sachen können im Grunde noch so kompliziert sein, wenn das anständig geübt wird, ist es kein so großes Problem.
Wenn vernünftige Übungsaufgaben die Lektion ergänzen, kann man meiner Meinung nach auch am Anfang direkt schon die Wörterbuchform lernen. Es ist doch kein großer Unterschied, ob man jetzt みます, みました, みません, みませんでした oder みる、みた、みない、みなかった lernt. Die Sache ist doch wirklich nur, dass das ganze trainiert werden muss. Wenn man es ohne nachzudenken aufsagen kann, dann ist im Grunde egal, wie kompliziert das zuerst aussieht. Das ist für mich das allergrößte Problem bei allen Lehrbüchern: Die Übungen kommen zu kurz, oder wenn sie da sind, sind sie absolut banal. Bei banalen Übungen überlegt man nicht lange, setzt das Wort stur ein, und kann dann im Endeffekt immer noch nichts.

Ah, ich glaub ich hab dich jetzt verstanden ... Damals mit Englisch-Vokabeln lernte man ja auch "go, went, gone", genauso sollte man es im japanischen mit den Konjugationen machen.

Das hab ich mir wirklich auch schon mal überlegt, weil ich damit Probleme hatte, konjugierte Verben zu erkennen - insbesondere, wenn sie in JLPT-Prüfungsaufgaben rein in Hiragana vorkamen.

Also du meinst, man nimmt die Konjugationen erstmal als "gegeben" hin, lernt diese einfach als Wortschatz auswendig und kann später die Regeln zur Bildung erschließen ... Jo, wieso nicht ... So ein Buch hab ich noch nicht gesehen

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(10.02.13 17:27)Hellstorm schrieb:  Naja, ich sage ja nicht, dass die ます-Form schwerer wäre als die Wörterbuchform. Ich finde nur, dass dort der kurzfristige Erfolg nach vorne gestellt wird (Wahrscheinlich wissen die sowieso, dass fast niemand über die ます-Form hinauskommt). Von wie vielen Leuten habe ich gehört, dass das spätere Umstellen auf die Wörterbuchform wieder Probleme verursacht hat (War bei mir übrigens nicht anders), weil alle Verben noch einmal gelernt werden mussten.

Hmm ... auch hier kann ich mich noch erinnern, wie es war. Ich hatte da viel Zeit verwendet, um herauszufinden, welche Methode zum Lernen besser ist. Und welche Bücher, die Lernmethode unterstützen.

Ich hatte mit deshalb für Tae Kim's Guide to Japanese + Lasst und zusammen J lernen entschieden, weil LuzJl1 das Vokabulary in der Grundform angab. Lektion 4 führte die Vokabeln ein und erklärte dann auch gleich, was 1- und 5-stufige Verben sind und wie man die ます-Form bildet.

Ohne Tae Kims Guide, wäre diese Buch aber wirklich unlernbar gewesen

Beitrag #29

Zitat:Ah, ich glaub ich hab dich jetzt verstanden ... Damals mit Englisch-Vokabeln lernte man ja auch "go, went, gone", genauso sollte man es im japanischen mit den Konjugationen machen.

Ich weiß ja nicht wies bei dir war, aber ich musste so nur die unregelmäßigen lernen, beim Rest heißts einfach "ed" hinten dran^^ (die ein oder andere Ausnahme kann man sich ja noch merken)

Aber das Problem mit dem "nicht erkennen" von konjugierten (heißt es im japanischen nicht flexiert?) Verben kenne ich auch. Liegt wohl einerseits daran dass die Wörter exotischer sind als Englisch und co. und andererseits etwas mehr geändert wird als nur ein "ed" hinten dran.

mfg

Beitrag #30

(10.02.13 17:58)UnDroid schrieb:  konjugierten (heißt es im japanischen nicht flexiert?)

Mit der Flexion wird flektiert. Das ist der Oberbegriff, der die Deklination (deklinieren) von Substantiven, die Konjugation (konjugieren) von Verben und dergleichen umfaßt.

Für das Japanische benutzt man m.W. besser den Oberbegriff. Also flektieren.