Beitrag #231

Zitat: Es lebe die sexuelle Freiheit !

Sorry, dazu muss ich jetzt leider kurz meine Meinung los werden:

Ich habe jetzt nichts gegen sexuelle Freiheit. Aber ich habe etwas dagegen, wenn man Leute hintergeht, betrügt (gut, jetzt denken sich wahrscheinlich einige: herrje so ein Träumer o.ä, aber egal) Mit anderen Worten: Gäbe es diese sexuelle Freiheit ohne dass man seine(n) Partner(in) damit hintergeht, also dass man es ihm/ihr sagen würde hätte ich damit keine Probleme.

Warum man jedoch seine(n) Partner(in) betrügt kann ich leider nicht nachvollziehen... (oder eher: warum man sich nicht selbst zurückhält oder zumindest ehrlich zu dem andern ist)

Beitrag #232

Zitat:Es lebe die sexuelle Freiheit !

Ich muss Shinja voll zustimmen. Betrügen ist
eine Schweinerei

Sexuelle Freiheit an sich ist nicht negativ zu betrachten, aber ich denke, dass der Kulturmensch mit ihr nicht umgehen kann und sie deswegen nur im Naturzustand funktionieren kann.

Zu dem Bericht von den Sexfreunden von Hamtarou würde ich gerne Reaktionen von der Gegenseite hören, damit diese Erfahrungen entweder bestätigt oder relativiert werden.

Übrigens interessesant: Wir sprechen immer nur von Sexfreunden, nie von Sexfreundinnen. Es scheint also diese Sache von den Frauen auszugehen. Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass die Männer sowieso jederezeit für ein solches System wären und in Japan haben sie halt Glück, dass die Frauen sexuell so weit emanzipiert sind, sodass die auch mitspielen. Oder gibts dafür eine andere Erklärung ? Oder bin ic hier sowieso auf dem Holzweg ?

Beitrag #233

Zitat:Ich habe jetzt nichts gegen sexuelle Freiheit. Aber ich habe etwas dagegen, wenn man Leute hintergeht, betrügt (gut, jetzt denken sich wahrscheinlich einige: herrje so ein Träumer o.ä, aber egal)

Nein, kein Träumer. Nur mit kulturell etwas enger Perspektive betrachtet. Die starke Betonung von Treue in der Partnerschaft ist eine sehr europäische (und nach Amerika ausgewanderte) Errungeschaft der letzten 200 Jahre. Man findet dieses Wertesystem weder in Südamerika, noch in Afrika, selbst in ehemals kommunistischen Osteuropa sind die Wertmaßstäbe nicht anders. Frag mal eine Ossi (einen der schon vor der Wende Erwachsen war).

Beitrag #234

Stimmt, Träumer wars nicht... mir fällt das passende Wort immer noch nicht ein...

naja, wie gesagt: gäbe es etwas mehr Ehrlichkeit müsste man solche Begriffe wie "Treue" oder "Untreue" gar nicht benutzen.

Zitat: Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass die Männer sowieso jederezeit für ein solches System wären

Hmm, so nebenbei: ich bin männlich... und eine ganze Reihe meiner Freunde denkt genauso... wogegen das Beste Gegenbeispiel das ich kenne (mit anderen Worten, die Person, die selten mit weniger als 3 Leuten gleichzeitig zusammen ist, ohne dass die Betreffenden davon wissen) ein Mädchen (von 15 Jahren...) ist.

Naja, ich musste das nun einmal leider los werden, das hat mich irgendwie schon seit Beginn des Themas genervt... Da es aber leicht OT ist, da es sich nicht explizit um Japan handelt sollten wir es wohl besser sein lassen.

Beitrag #235

Zitat: Aber ich habe etwas dagegen, wenn man Leute hintergeht, betrügt (gut, jetzt denken sich wahrscheinlich einige:

Zitat: Ich muss Shinja voll zustimmen. Betrügen ist
eine Schweinerei

Im Prinzip 100% Zustimmung.
Prinzip desshalb weil die Frage ist wo Betruegen anfaengt und wo es aufhoert.
Bzw. welchen Stellenwert Sex in einer Beziehung bzw. Partnerschaft, und dann eben auch beim Betruegen hat.

Wobei eine Partnerschaft, wie der Name schon sagt nicht unbedingt etwas mit Liebe zu tun haben muss.
Und das ist event. auch der Knackpunkt.

So ab und zu habe ich bei Japanischen "Partnerschaften" das Gefuehl das es OFT (nicht immer) eher Zweckgemeinschaften als Liebesbeziehungen sind.
Der Mann hat keine Bedenken den Abend bei einer "Geschaeftsbesprechung" in einem Club zu verbringen, die Frau.... bleibt zu Hause, oder "..tomodachi to asobi ni iku".
Irgendwie macht es schon Sinn das "tomodachi" nicht erkennen laesst ob es maennliche oder weibliche Freunde sind.
Warauf will ich hinaus.
Wie der AU und auch ich schon erwaehnt haben.
Gegenseitig erzaehlen wuerde man sich die Wahrheit nie, auch wenn es insgeheim doch jeder weiss, oder vermutet.
Warum ans Tageslicht zerren wenn den Aerger darueber doch keiner will. (Gibt ja genuegend Beispiele fuer Dinge die nicht angesprochen werden).
Funktioniert natuerlich nur wenn der ausschliesslich gegenseitige Besitzanspruch auf Sex nicht den hohen Stellenwert als bei uns hat.
Vielleicht ist in vielen Japanischen Partnerschaften ein geregelter Lebensstandart, gemeinsame Unternehmungen, das mitschwimmen im Strom, etc. und was weiss ich wichtiger als Sex.

Ob es wirklich so ist weiss ich nicht.
Ich tue mich auch hart mir vorzustellen das es so ist
Den Eindruck das es ab und zu so ist habe ich aber schon.

Wenn es nun in vielen Faellen so waere, waere es dann noch das "Betruegen" im unseren Sinne oder doch eher eine verzeihliche Angelegenheit ueber die man halt nicht spricht?


So als provokative Anmerkung.
Vor einigen Jahren galt Selbstbefriedigung in der Kirche noch als eine Art Ehebruch.
Man macht es mit dem Ehepartner oder laesst es.
Alles andere ist "Betrug" am Partner, so wurde es zumindest von einigen interpretiert.
(Ok, fragt mich jetzt nicht nach Quellnachweisen aber so oder so aehnlich habe ich es im Hinterkopf.)

Egal, interessant ist die Frage doch allemal.
Ist Selbstbefriedigung in einer Partnerschaft eine Art von "Betrug" am Partner?
Ich will darauf keine Antwort, aber ich denke so macher oder auch mache wird jetzt etwas nachdenklich werden.

Ich will damit nur sagen, das es gar nicht so leicht ist den "Betrug" am Partner ABSOLUT zu definieren.
Es scheint auf den ersten Blick klar zu sein aber wenn man sich andere Kulturen oder auch nur andere Zeitalter oder die Kombination von beiden ansieht dann gibt es sehr wohl unterschiedliche Sichtweisen.
Alles ist relativ.


Boku

...der fuer diese Ketzerei die Folter erwartet.....

Beitrag #236

Betrug in einer Partnerschaft beginnt für mich dann, wenn man beginnt Dinge zu tun, wo der Partner eigentlich dagegen wäre und man es ihm deshalb geheimhält (keine allzu gute Beschreibung, da in diesem Fall auch z.B Rauchen oder was weiß ich als Betrug gelten könnten, ich verlass mich darauf, dass ihr versteht, welche "Dinge" ich meine) Für die einen beginnt es beim ausgehen, für die andern erst beim Sex. Das hängt also vom Partner ab, wann etwas Betrug ist und wann nicht.

Es kann ja gut sein, dass beide Partner übereinkommen, dass ein Seitensprung ab und zu erlaubt ist. In dem Fall ist es kein Betrug. Aber in diesem Thema wird ja immer wieder betont, dass der Partner es auf keinen Fall merken darf. Demnach fällt es in meine (persönliche) Definition von Betrug in einer Partnerschaft.

Wenn nun Sex einen niedrigeren Stellenwert in japanischen Partnerschaften hätte, warum dürfte der Partner es dann nicht erfahren?

Übrigens scheinen einige die Meinung zu vertreten, Männer wären immer damit einverstanden, dass Männer fremdgehen. Nun, dem ist nicht so. Ich finde es genau so verwerflich wenn ein Mann seine Partnerin betrügt wie umgekehrt.

Naja, vielleicht bin ich auch nur zu traditionnell veranlagt. Wobei ich das nicht einmal als beschämend oder schlecht empfinden würde. Wenn ich mir manche meiner Alterskollegen so ansehe, für die es überhaupt keine Werte mehr gibt (z.B: einer alten Frau, die für sich und ihren Mann, der sich kaum auf den Beinen halten kann und leicht zittert, in einem vollen Bus einen Platz erbittet, den mittleren Zeigefinger zeigen und schön "cool" (das ist für mich schon fast ein Schimpfwort geworden) sitzen bleiben...) dann ist es doch gut, wenn es wenigstens noch einige (zumindest einen) gibt, der dann eben die alten Werte übertrieben hoch schätzt.
Aber das ist nun schon wieder hat eine andere Diskussion und hat mit dem Thema leider nichts zu tun.

Beitrag #237

Zitat:Ich muss Shinja voll zustimmen. Betrügen ist
eine Schweinerei

@ kami no kage:
Du hast mit deinen 18 Jahren noch ein bischen wenig Lebenserfahrung. Aber das macht nichts. Bevor du dir noch mehr Müll unreflektiert (ohne nachzudenken) aneignest solltest du ab jetzt mit dem selbstdenken anfangen.

Schweinerei kann es nicht sein weil Tiere sich nicht solch einen Unsinn ausdenken.

Was ist Betrug? Eine Vereinbarung mit Vorsatz brechen.
Das kann in einer Ehe bereits der Status sein den Ehe"partner" etwas vorzumachen. Z.B. mal würde ihn lieben und man tut es nicht. Das Verbot von ausserehelichem Sex wird selten vorher vereinbart oder? Was wird überhaupt vor der Ehe vereinbart? Meistens gar nichts! Es wird stillschweigend von jedem vorausgesetzt. Meist nicht aus eigenen Überlegen geboren sondern "weil es eben so ist".

Ich habe irgendwo gelesen "Treue ist der vergebliche Versuch sein ganzes Leben lang seine Liebe auf eine einzige Person zu projezieren."
Dass das von der katholischen Kirche idealisierte Bild in der Praxis nicht funktioniert, dazu benötigen wir keine Umfrageergebnisse aus der "Brigitte" ohne ähnlichen Fachmedien.

Als katholischer Priester, verhämter Greis oder Leuten die erst gestern aus dem Ei geschlüpft sind steht es überhaupt nicht zu über Menschen zu urteilen die sich in einer bestimmten familiären und gesellschaftlichen Situation befinden, voll diverser angestaubter Regeln, aufgestellt um eine traditionelle soziale Hierarchie für weitere 100 Jahre verzweifelt aufrechtzuhalten (hallo Japan!). In diese Gesellschaft hineingeboren, aufgewachsen und verwurzelt ist es oft nicht leicht Emotionen und Bedürfnisse abzuschalten wie die 3 Drehschalter am Herd. Bedürfnisse kann man einsperren wie "wilde" Tiere. Entweder zerfetzen sie einen dann innerlich oder sie brechen aus. Wir in unseren westlichen Breitengraden mögen denken "Dann mach doch klaren Tisch und fange neu an". Aber das geht eben in manchen Gesellschaften nicht so wie "neue Socken anziehen"! Der Druck ist manchmal einfach viel zu stark. Und deswegen nur menschlich wenn man sich dafür ein Ventil sucht.

Jetzt wir noch über den Unterschied von Beziehung und Partnerschaft und dem Sinn oder Unsinn einer Ehe diskutieren um dann völlig OT zu werden.

@Shinja

Zitat:Betrug in einer Partnerschaft beginnt für mich dann, wenn man beginnt Dinge zu tun, wo der Partner eigentlich dagegen wäre und man es ihm deshalb geheimhält

Falsch. Der Unsinn beginnt schon dann den "Partner" von Anfang an zu belügen. Denn wenn man die Wahrheit sagt ist die "Beziehung" Geschichte. Aber Fakt ist: Es gibt quasi keine fundierte Absprachen, die wirklich in aller Konsequenz durchdacht sind.

Beitrag #238

Zitat: Wenn nun Sex einen niedrigeren Stellenwert in japanischen Partnerschaften hätte, warum dürfte der Partner es dann nicht erfahren?

Berechtigte Frage.
Aber wie gesagt, irgendwie weiss es der Partner ja doch.
Ich kann das auch nicht so richtig erklaeren, aber vieles wird in Japan nicht direkt angesprochen, bzw bleibt irgendwie schwamming.
Japaner sind Meister im erkennen von Hinweisen, versteckten Andeutungen, etc.
Sollten da Seitenspruenge ueber einen laengeren Zeitpunkt unendeckt bleiben?.
Ich kann das nicht glauben.
Ich denke schon das trotz des "auf keinen Fall" sagens oft eine Stillschweigende Uebereinkunft herrscht.

Na ja, wie gesagt, alles nur Vermutung und Interpretation.
Wirklich wissen tue ich es nicht.
Ich halte es nur fuer moeglich


Ich frage mich nur ob wir unser Denkschema wirklich auf Japanische Beziehungen uebertragen koennen.

Zitat: welche "Dinge" ich meine)

Genau.
Welche Dinge?
Wer legt das fest?
Die Beziehungspartner selbst?
Sicher, zum Teil. Aber eben auch die Kultur und das Umfeld.

Egal, letztendlich hast Du natuerlich recht.
So wie Du es beschreibst sollte es sein.

Boku

Beitrag #239

Zitat: So wie Du es beschreibst sollte es sein.

Jetzt wäre es nur noch schön wenn es auch so wäre...

Zitat: Genau.
Welche Dinge?
Wer legt das fest?
Die Beziehungspartner selbst?
Sicher, zum Teil. Aber eben auch die Kultur und das Umfeld.

Die beiden Partner einer Beziehung, die allerdings durch ihr jeweiliges Umfeld und ihre Kultur geprägt sind. Das lässt sich nun mal schwer vermeiden. Aber in der heutigen Zeit des Regelbrechens könnte doch auch mit der Kultur gebrochen werden... nur finde ich es eben schade, dass nicht die Kultur sondern die Treue gebrochen wird.

Zitat: Es gibt quasi keine fundierte Absprachen, die wirklich in aller Konsequenz durchdacht sind.

Stimmt auch wieder (wenn auch nicht immer) Jedenfalls weiß ich nun, was ich, sollte ich denn jemals mich entschließen eine Beziehung einzugehen, gleich zu Anfang regeln werde.

Aber wenn ich mich so umhöre: überall hört man: "Du bist der/die Einzige für mich" usw. Das ist ja dann oftmals schon eine ordentliche Lüge... ergo werden durch solche Beteuerungen dann doch gewisse Regeln festgesetzt.

Achtung: Meine Lebenserfahrung ist gering, meine Liebeserfahrung noch geringer. Trotzdem muss ich zu meiner Meinung stehen. Ich sehe an einigen Beispielen dass es ohne Betrügereien geht... und ich sehe dass viele Beziehungen an solchen Betrügereien zersplittern... Welches ist denn nun wohl der bessere Weg?

Beitrag #240

Zitat:Aber in der heutigen Zeit des Regelbrechens könnte doch auch mit der Kultur gebrochen werden... nur finde ich es eben schade, dass nicht die Kultur sondern die Treue gebrochen wird.

Das das schwierig ist hat @fuyutenshi schon weit besser als ich erklaert.
Und wie gesagt, was ist Treue.

@fuyutenshis Kommentar bringt es auf den Punkt.
So isses im Leben.
Ob nun gut oder schlecht....


Boku