Beitrag #11

Ich muss da moustique allerdings zustimmen: Wer wirklich nur in kurzer Zeit möglich viel mündlich lernen möchte, sollte auf Romaji zurückgreifen. Für ein umfassendes Japanisch ist das dann natürlich nichts. Aber wer so schnell so viel lernen möchte, hat daran wahrscheinlich eh kein Interesse.

Beitrag #12

Erstmal danke für die vielen Tipps, vor allem die Links sind sehr hilfreich.

Aber ich glaube einige haben mich missverstanden, ich will nicht in einem halben Jahr von 0 auf 100 kommen.
Ich will viel mehr wenn ich gegen Juli nach Japan fliege in der Lage sein, mich nicht nur über englisch zu verständigen. Mir geht es vor allem um die Kommunikation.

Ich habe mir jetzt erst mal die Anfängerausgabe von Pons Japanisch Kurs gekauft, da ich mit Pons schon sehr gute Erfahrungen gemacht habe, als ich in der Schule Latein hatte.

Beitrag #13

Japanisch und Latein sind zwei paar Schuhe.
Fuer deinen Fall wuerde ich in die Schule CERAN in Spa fahren.
Da wirst du auf das getrimmt, was du vorhast.

Gewiss wirst du auch nicht 100% japanisch koennen. dafuer gibt es zuviele Grammatik, Floskeln, Vokabeln, Benimmregeln etc. pp.
Du wirst nicht ums englische rumkommen.

Weblio hat jetzt 9.260.000 Begriffe in den beiden Sprachen zusammen.
Fuer ein fuenftel an Daten benoetigte ich ca. 37 Jahre um die zusammen zu finden.

Daher ist das schon unmoeglich mit den 100%.
Du muesstest schon 258 Vokabeln pro Tag lernen und behalten um wenigstens in 6 Monaten auf 1% zu kommen.

Nein, besser ist es, du setzt dich mit Spa in Verbindung.
Dann kannst du ja mal einen Schnupperkursus belegen und dir mal ansehen auf was du dich einlassen willst.

Dann wirst du auf dein Gebiet getrimmt. Die sind auf solches Spezialisiert. Nach den ersten Tagen wirst du schon merken, ob es dir gelingt oder nicht. Bueffeln den lieben langen Tag lang. Samstags und Sonntags frei. Wenn du einen Kursus in der Gruppe belegst, hast du Pech dass du andere auch mal ranlassen musst, jedoch auch ein Glueck dass du mal eine Verschnaufpause abhalten kannst. Das ist heftig. Aber womoeglich ein Weg um schnell das zu lernen was man braucht. Ohne viel Unnuetzes Zeug.
Und was ganz wichtig ist. Viel Kanji werden nicht verlangt. Es geht anfangs erst mal mit Romaji an.
Der Kursus ist auch so aufgebaut, dass man keine Fremdsprache verwendet.
Das Material ist selbsterklaerend.
Nur ist es nicht billig, das muss ich auch sagen.
Ein Monat im Ceran ist mit 2 Jahren Schuljapanisch zu vergleichen. Wenn ich da nicht noch untertrieben habe?

Nach 6 Monaten in dieser intensiven Atmosphaere, wirst du Benimmregeln, Floskeln, Grammatik und einen Haufen Vokabular wissen. Abends gab es mal vor Jahren noch die Nachrichten in japanisch. Wie die Welt jetzt dort aussieht weiss ich aber nicht.
Halt mal nachfragen.

Und jeden Tag gibt es Aufsaetze zu schreiben (in Romaji) und am Tag darauf diese muendlich vorzutragen. Am Ende des Tages wird ein Resumee von Key sentences hergestellt, die wiederrum zusaetzlich zum Tagesmaterial gelernt werden muessen.

Diese Methode ist ganz anders als jene vom Japonicum in Bochum (sprich LSI).
Der Tag verlaeuft ganz anders. Der 100% Kontakt mit dem Japanischen wird nur in der Schule vermittelt. Die Mahlzeiten werden in der Mensa eingenommen. Das ist gleich neben dem Gebaeude wo ihr wohnt und lernt.
Es gibt nur Gruppenklassen. Mit viel Spiel wird das Material den Studenten beigebracht.
Aber man kann sich nicht so intensiv mit einem Schueler befassen. Auch habe ich es bemaengelt dass das Japanische mit Deutschen Worten erklaert wurde. Als ich da war hat ein einzelner Teilnehmer die ganze Klasse rumgerissen. Und alles wurde in Deutsch erklaert. Nun ja ist halt Ansichtssache.

Freizeit hat man auch. Seine Besorgungen kann man in der Universitaetsstadt machen. Das ist einige km vom Hauptgebaeude weg. Das Material ist sehr gut geschrieben.
Und es ist das gleiche Material das man in der Schule durchnimmt. Doch waehrend der Schlue benoetigt man keine Buecher, die verwendet man erst am Abend fuer seine Schulaufgaben. Und wenn der Kursus mal vorbei ist, ob in 2 oder 3 Wochen, beginnt man dann erst zu verstehen was einem widerfahren ist.

In Spa kann man von einer Woche bis zu 52 Wochen pro Jahr buchen.
In Bochum dagegen nur einen Kursus belegen von 2-3 Wochen.

In Spa wird man an Hand einer Pruefung herausfinden wo es hapert, sollte man schon etwas japanisch koennen. Und man wird den Kursus dann auf diesen Zustand aufbauen.

In Bochum wird stur ein Kursus abgearbeitet. Egal ob man schon was weiss oder nicht.

Es sei denn es hat sich mitlerweile inzwischen was geaendert.

Es gibt noch eine andere Alternative zu diesen beiden Systemen.
Man faehrt nach Japan, in eine kleine Stadt und lernt dort japanisch.

Nun liegt es an dir Vision.

Beitrag #14

Die Kana lernst du am besten mit Heisig, ja Heisig. Kleines Büchlein, lernst beide Silbenschriften in 1 WE. Kein Scherz. Romaji ade, ab dem 1. WE.

Ansonsten würde ich einen Privatlehrer engagieren und falls dieser nicht greifbar ist, online lektionen belegen. Online Sprachschulen solltest du finden, sonst kick mich mal an. Irgendwo habe ich links. Die sind ganz brauchbar.

Beitrag #15

Dann sind es keine 100% mehr.
10.000 Begriffe, ist schon recht viel.
Aber es reicht nicht, ohne Dolmetscher in Japan, Handel zu treiben.

An seine Grenzen stoesst man jedoch schneller als man denkt.
Auch bei weblio sind noch nicht alle Begriffe aufgenommen.
Es gibt einfach soviel davon.

Und ich verlasse mich nicht auf Furigana oder auf Google Uebersetzer.
Das ist schade, dass man zu dieser Erkenntnis kommen muss.
Google Uebersetzer bringt manchmal die richtige Uebersetzung im Franzoesischen aber dann klappt es nicht im Deutschen und umgekehrt ist es auch der Fall.
Da muss man wirklich hoellisch aufpassen.

Was Hiragana und Katakana angeht, lernt man so schnell wie man den Stoff verkraftet. Manch einer tut das binnen Tagen, andere benoetigen halt Wochen dazu. Katakana ist auch etwas schwierig zu lesen. Wenn es nur Hiragana waere und japanische Woerter wuerde das schon gehen. Aber mit dieser Silbenschrift werden ja hauptsaechlich Fremdwoerter gebildet.

Wer mehr Text in Katakana haben will, kann man ja diesen Link verwenden.
http://nihongo.j-talk.com/
Man kopiert sich einen Text und laesst diesen in Katakana umwandeln.

Es geht auch in Hiragana und in Romaji. Fuer den Fall dass man sich ueberpruefen will.
Nun haben wir denke ich genug Werkzeuge und Tipps gegeben.
Aber Schlussendlich ist es an Vision, sich zu entscheiden.
Privatlehrer oder Ceran zB. kommt auf das Gleiche hinaus.
Was er moeglichst vermeiden soll, ist etwas falsch zu lernen, oder Woerter falsch aussprechen.
Am Ende ist er dermassen von sich ueberzeugt dass es so ist und versteht dann die Japanier nicht.
An @Vision.
Ich empfehle dir einen Kursus in Spa zu nehmen.
Sagen wir mal 3 Wochen.
Dann siehst du auf was du dich einlaesst.
Und du wirst dann schon allerlei Benimmregeln hinter dir haben.

Und dann kannst du in den naechsten Monaten noch einmal zurueckkommen.
Wenn du aber einen solchen Kursus spaeter im Jahr vorhast, bekommst du nicht mehr soviel mit, um dich auf deine Reise vorzubereiten.

Ist kein Muss, ist nur ein Tip.
Man muss sich jedoch eins vor Augen halten.
Japanisch ist nicht Deutsch.

Man benoetigt Zeit sich Worte und Floskeln zu merken.
Man vergisst auch viel. Und muss jeden Tag ueben, ueben, ueben.
Auch wenn es nur 10.000 Vokabeln sind.

Die Kana kann man auch mit anderen Webseiten lernen. Dafuer benoetigt man keinen Heisig. Im Link ABC wirst du fuendig werden.
Es waer schade um die Zeit, die man mit dieser Methode verbringen wuerde.
Zumal man keine Kanji lernen will.

Na hast du Vision dich schon mit dem Ceran in Verbindung gesetzt?
Jetzt haben wir schon Januar. Die Zeit wird dir davon laufen.

Beitrag #16

(26.12.12 22:23)Reizouko schrieb:  Ich bin generell der Meinung dass man IMMER mit der Wörterbuchform anfangen soll, macht man doch in (fast) jeder anderen Sprache auch so. Nur, weil die meisten Lehrbücher aus irgendeinem seltsamen Grund mit der masu-Form anfangen heißt das noch nicht, dass es die beste Möglichkeit ist zu lernen.

Jap, das seh ich genauso ...

Es gibt Probleme, die hat man mit der Grundform der Verben nicht - anders mit der masu Form.

z.B. lässt sich aus der masu-Form nicht mehr eindeutig die Art des Verbes ermitteln (1-stufig, 5-stufig), was auch wichtig ist, um die te-Form zu bilden.

Meistens weiß man es auch so, aber manchmal ist es uneindeutig ...

Beitrag #17

(26.12.12 22:23)Reizouko schrieb:  Ich bin generell der Meinung dass man IMMER mit der Wörterbuchform anfangen soll, macht man doch in (fast) jeder anderen Sprache auch so.

Bei Sprachen in denen das läuft wie im Deutschen oder Französischen wäre das auch irgendwie unklug alle Personen außer die 2. Person Singular zu lernen, selbst wenn man genau diese jetzt erst mal nicht braucht. Aber es steht in der Tat immer der Infinitiv im Vokabular, weil das nun mal die Grundform ist.

Zitat:Nur, weil die meisten Lehrbücher aus irgendeinem seltsamen Grund mit der masu-Form anfangen heißt das noch nicht, dass es die beste Möglichkeit ist zu lernen.

Das sind dann die Lernbücher, denen dann irgendwann im 2. Band mal einfällt, dass man Japanisch nicht mit lateinischen Buchstaben schreibt.
Naja jetzt mal ernst. Ich halte die Fixierung auf die masu-Form für Schwachsinn. In Wörterbüchern wird nun mal normal die Grundform aufgeführt und nicht der Renyoukai. Die Grammatik im Japanischen ist ziemlich regelmäßig und für die masu-Form muss man zumindest mal den Renyoukai bilden können und allein dafür muss man schon den Unterschied zwischen ichidan- und godan-Verben wissen. Ob man dann noch lernt wie man z.B. die "normale" Verneinung bildet ist ja dann weitgehend trivial. (Wobei ich zugebe das die te-Form net so einfach ist.) Außerdem kommt man bei Nebensätzen mit der masu-Form nicht weit.

Beitrag #18

Ich sehe es mal so, dass die -masu Form deshalb gelehrt wird, damit der Anfaenger sich der Verwendung der Hoeflichkeit bewusst wird. Man duzt seinen Gegenueber nicht im Japanischen. Es sei man ist nah liiert mit der Person.

Aber was ist denn so schwierig mit der Negativ-Form?

Positiv Gegenwart und Zukunft
masu
Negativ Gegenwart und Zukunft
masen

Positiv Vergangenheit
mashita
Negativ Vergangenheit
masen deshita

Die ichidan Verben sind einstufige Verben. Sie haben einen Stamm und eine Endung gemaess der Zeit die sie interpretieren.

Sie benutzen gewoehnlich die mittlere Kolonne der a-i-u-e-o Reihe.
Die Mittlere Reihe die auf u endet ist die Woerterbuchform auch bei uns Infinitiv genannt.

miru 見る der Stamm ist み und man fuegt masu hinzu fuer Positiv Gegenwart 'sehen'
Dieses 'sehen' hat sonst keine konjugation fuer die verschiedene Pronomen.
Es kann also bedeuten
ich sehe,
du siehst
er sieht
sie sieht
es sieht
wir sehen
ihr seht
sie sehen

und heisst immer im japanischen 見ます、みます、mimasu.

Folglich weiss man schon nach dieser kleinen Erklaerung dass fuer die Gegenwart in der Negation aus 見ます、みます、mimasu
ganz einfach
見ません、みません、mimasen wird.

Und auch die Vergangenheit koennt ihr dann schon bilden.
見ました、みました、mimashita
見ませんでした、みませんでした、mimasendeshita

Und wie ihr nun dieses eine Verb gelernt habt funktionieren alle anderen 10.000 Verben der Ichidan Verben. Aber soviele sind es nicht.

---

Die Godan Verben sind 5-Stufen Verben.
Sie werden alle 5 Kolonnen der a-i-u-e-o Reihe verwenden.
Die Mittlere bleibt die Woerterbuchform.
Nach dieser Reihe koennt ihr euer Verb lokalisieren um deren Horizontale Mittellinie zu finden.

Auch diese Verben haben einen Stamm. und aus der ermittelten Mittellinie erhaltet ihr die fuer die benoetigte Zeit deren MIttelsilbe. Dem ganzen wird am Ende dann nur noch die Suffixe wie masu-, -masen, -mashita, -masendeshita angefuegt.

Nehmen wie ein Beispiel.

kaku 書く schreiben.

あいうえお
かきくけこ
さしすせそ
たちつてと
なにぬねの
まみむめも
はひふへほ
や ゆ よ
らりるれろ
ん

Na wo befindet sich denn das く von 書く, かく?

Ich hoffe ihr waehlt die 2te Reihe.
Ok. Dann die Mittelsilbe fuer die -masu Form.
Das wird ki き werden.
Und nun koennt ihr dieses Verb in der -masu Form konjugieren.
Und mit ihm alle 10.000 go-dan Verben die auf -く enden.

Resultat.

かく、か-き+ます。 書く、書き+ます。
kaku, ka-ki+masu.
ka-ki+masen
ka-ki+mashita
ka-ki+masendeshita

zB. 買う、かう、kau
Das wird die erste Reihe werden.
Und wir bleiben bei der 2ten senkrechten Kolonne.
買います、かいます
買いません、かいません
買いました、かいました
買いませんでした、かいませんでした

Na ihr koennt das ja mal ausprobieren mit anderen Verben.

---

Ich gebe noch eine weitere Hilfe fuer das Bilden zB fuer die -nai Form.
Dafuer verwendet man die 1 senkrechte Kolonne die auf あ enden.

Fuer das Verb 書く zieht man das く weg und ersetzt es durch die Silbe か und fuegt ない hinzu.
書か+ない
aus
買うwird als Ausnahmsregel aus dem あ ein わ.
also hier wird es dann
買わない。

und schon wieder koennt ihr mit einem Male alle 10.000 5-Dan Verben konjugieren.
Natuerlich haben die beiden anderen Kolonnen auch ihren Wert. Aber das findet ihr dann heraus, wenn ihr soweit seid.

Es gibt Ausnahmen. 来る、する、いる。
Und einige die wie 5-Dan Verben aussehen und keine sind.
Und einige die wie 1-Dan Verben aussehen und 5-Dan Verben sind.

Beitrag #19

Also mir war das zu kompliziert

Eigentlich aber einfach:

1. Herausfinden ob 1 oder 5 stufig.
- Endet ein Verb auch -iru oder -eru ist es wahrscheinlich ein 1-stufiges Verb, ansonsten sicher ein 5-stufiges.

1-stufig: る weglassen und ます, ました, ません oder ませんでした anhängen. Fertig.
- Beispiel: 食べる -> 食べます

5-stufig: Den Vokal der letzten Silbe von einem U-Laut in einen I-Laut endern.
- Beispiel: 書く = かく; く (ku) wird zu き (ki).
- Anschließend wie oben ます, ました, ません oder ませんでした anhängen. Fertig.
-> 書きます.

Hätte mir das jemand mit einer Wand voll Text erklärt, ich hätte es nicht verstanden ...

Erfreulicherweise erklärt es Tae Kim in seiner Guide To Japanese genau so

Beitrag #20

Ja genau so ist es.
ich bin halt etwas weiter gegangen und habe erklaert dass man an Hand des Alphabets eine Art Rechenschieber verwenden kann um die jeweiligen Mittelsilben zu bekommen.

Wenn man zB kocht, oder einen Kuchen baeckt, oder man mit Wolle ein Muster strickt, muss man ganz pingelig, eins nach dem anderen tun und die Satzzeichen beruecksichtigen.
Denn sonst bekommt man das Rezept oder das Muster gar nicht fertig, wie es vorgeschrieben wird.

Das Prinzip ist es an Hand der Woerterbuchform die Horizontale Linie des Verbs zu finden.
In etwa wie man einen Punkt auf einer Karte sucht. Nach Koordinaten zB.

Hier der Rechenschieber.

1--2--3-4-5
あいうえお 1
かきくけこ 2
さしすせそ 3
たちつてと 4
なにぬねの 5
まみむめも 6
はひふへほ 7
や ゆ よ
らりるれろ 8
ん


In Romaji
買う、言う、思う、吸う、合う、(alias Romaji kau, iu, omou, suu, au und alle anderen der 5 stufigen Verben die auch so enden).

Das Mittelstueck fuer die -masu, -masen, -mashita, -masendeshita, -mashoo Form ist i, oder い.
Das Mittelstueck fuer die -nai Form ist わ.
Das Mittelstueck fuer die "tun koennen Form" ist え ihm folgt る。
Das Mittelstueck fuer die "lasst uns was tun Form" ist お ihm folgt う。

und fuer die Verben,
書く、引く、叩く、着く、付く? 2
指す、刺す、差す、服す、合わす? 3
立つ、建つ、持つ、待つ、勝つ? 4
死ぬ、 ? 5
読む、飲む、住む、頼む、掴む? 6
Da koennt ihr nun weiter machen.

Verwendet Rikaichan, um die Uebersetzungen zu bekommen!