Beitrag #1

Hallo!

Ich habe mal eine geschichtliche Frage. Jeder kennt das mittelalterliche europäische Bild der Kerker, in denen Gefangene oder Vorräte hinter schweren Holztüren eingesperrt wurden, während der Wächter oder sonstwer einen dicken Schlüsselbund am Gürtel trug.

Ich frage mich, ob das auch in Japan damals, also im 12. Jahrhundert, schon bekannt war?!? Es gab ja, meines Wissens nach, im 12. Jahrhundert vornehmlich Shoji-Türen. Oder zumindest ist das das Bild, das ich von der zeit habe.
Kannte man aber auch Schlüssel, Schlösser, und dicke Holztüren, hinter denen man etwas einschloß?? Oder war das ein rein europäisches Phänomen?

Weiß das hier zufällig jemand, oder weiß jemand, wo ich diese Information finden kann? Wäre mir eine große Hilfe.

Grüße
Kurokuma

Beitrag #2

Tut mir leid, ich weiß darüber nichts, aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten, Menschen festzusetzen, z. B. in einem tiefen Loch, aus welchem man die Leiter entfernt (sofern überhaupt eine drin war...), so dass die Insassen nicht nach oben können. Den "Eingang" könnte man auf einfache Art verschließen. Zudem könnte die Androhung des Verlustes diverser Körperteile einschließlich des Kopfes gepaart mit einem abschreckenden Beispiel den Gedanken an Flucht die Kraft nehmen. Ich weiß nicht, ob das damals in Japan so gemacht wurde, aber ich könnte es mir vorstellen. Keine Ahnung, wie authentisch das war, aber so ähnlich wurde es z. B. in dem Film bzw. der Serie "Shōgun" gezeigt (ok, das ist spielt 500 Jahre später...).

http://www.youtube.com/watch?v=iW1udiKj24Q

Zumindest wäre das doch schon mal ein Ansatzpunkt für weitere Nachforschungen, oder? Interessanterweise wird das Gitter mit Metallketten verschlossen, aber womit die Ketten zusammengehalten werden, wird zumindest in dieser Einstellung nicht gezeigt.

Übrigens bin ich während meiner Suche im Internet auf den Begriff 海老錠 gestoßen. Vielleicht hilft er dir ja weiter.

Beitrag #3

Tuts auch ein Vorhängeschloss?


http://takasaki.keizai.biz/headline/124/

Beitrag #4

Hey!
Danke für die Vorschläge.

Das mit dem Vorhängeschloss hilft mir zwar leider nicht, aber die Idee, dass man Leute ja auch anders festsetzen kann ist gut. Sehr gut sogar.

Ich hatte "Shogun" mal angefangen zu lesen und fand es ein bisschen klischeehaft - auf jeder Seite bringen sich gefühlt drei Samurai selbst um, weil sie versehentlich irgendwas dummes gemacht haben. Aber das mit dem Loch ist nicht schlecht.

Danke euch!!

Beitrag #5

Eine Tür läßt sich ja von außen auch mit einen Balken verriegeln...

(03.01.11 14:01)kurokuma schrieb:  Ich hatte "Shogun" mal angefangen zu lesen und fand es ein bisschen klischeehaft - auf jeder Seite bringen sich gefühlt drei Samurai selbst um, weil sie versehentlich irgendwas dummes gemacht haben. Aber das mit dem Loch ist nicht schlecht.
Danke euch!!

Wenn ich mich richtig erinnere bringen sich insgesamt 3 Samurai in Shogun selber um. Das Buch ist aber wirklich gut, ich möchte es eigentlich mal wieder lesen... Es gibt im Internet ein PDF, in dem die Unterschiede zur Kultur im Vergleich zum Buch erwähnt werden. Das ist eigentlich ganz interessant. (Link kenn ich aber nicht mehr...)

Beitrag #6

Hallo Forum,
ich wollte nur einen ganz bestimmten Denkanstoß dazu geben:

Gab es im alten Japan überhaupt Türen? Schiebetüren? Kann man diese mit einem Schlüssel abschließen?

Ich hoffe das hilft.

Beitrag #7

(06.01.11 14:07)Teskal schrieb:  Es gibt im Internet ein PDF, in dem die Unterschiede zur Kultur im Vergleich zum Buch erwähnt werden. Das ist eigentlich ganz interessant. (Link kenn ich aber nicht mehr...)

Darüber wurde schon viel geschrieben. Ich hatte mir vor Ewigkeiten auch mal ein PDF heruntergeladen, welches in den Terabytes meiner HDs verschollen ist (vielleicht meinen wir sogar dasselbe...). Hier nur zwei der vielen Möglichkeiten:
http://www.grin.com/e-book/99973/james-c...-dem-roman
http://www.scribd.com/doc/19459846/Learn...om-Shogun-

Diesem Abschnitt eines Wikipedia-Artikels zufolge, wurden im Japan der Edo-Zeit Schlösser vom gemeinen Volk gewöhnlich nicht benötigt - sie verschlossen ihre Türen mit Türriegeln. Allerdings verwendeten Reiche sie zum Absichern ihrer Speicher und Magazine. Aber diese Schlösser waren gewöhnlich nicht sehr stark, konnten angeblich leicht mit der Hand geöffnet werden und boten daher kaum Schutz vor Einbrechern. Nur für Schlosstore z. B. wurden bessere Schlösser angefertigt. Aber hier handelt es sich um ein ganz anderes Zeitalter (ca 500 Jahre später). Kurokuma fragte ja nach dem 12. Jahrhundert.

Beitrag #8

(06.01.11 14:07)Teskal schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere bringen sich insgesamt 3 Samurai in Shogun selber um. Das Buch ist aber wirklich gut, ich möchte es eigentlich mal wieder lesen... Es gibt im Internet ein PDF, in dem die Unterschiede zur Kultur im Vergleich zum Buch erwähnt werden. Das ist eigentlich ganz interessant. (Link kenn ich aber nicht mehr...)

Hmm, würde mich mal intereressieren, vielleicht finde ich es ja. Ich will das Buch auch nicht schlecht machen, aber mir hats nicht gefallen, und wie gesagt, hängengeblieben ist es bei mir als sehr klischeehaft und dass dieses ganze "Ich habe etwas Schlechtes getan und mein Gesicht verloren und bin ein Versager, tötet mich!!" für meinen Geschmack etwas zu häufig vorkam. Ob das wirklich so war, weiß ich aber ehrlich gesagt nicht mehr.
Zumindest bin ich vorsichtig, es als historische Quelle heranzuziehen, zumal es ja eh 500 Jahre später spielt (Wie leider die meisten westlichen Romanwerke... Über die Edo Zeit hinaus gibt es nicht viel...)

Das mit dem Riegel ist auch keine schlechte Idee aber wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher, ob es im 12. Jahrhundert (Ende der Heian Zeit) überhaupt Klapptüren gab und sie weiter verbreitet waren. Bekannt sind mir Schiebetüren, und ich VERMUTE, dass es auch "normale" Türen gab, einfach weil sie einfacher herzustellen sind, und praktischer, aber bislang konnte ich noch nichts genaues herausfinden... Aber ich hab auch noch nicht so richtig rief gegraben.

Aber die Idee mit dem Loch gefällt mir mittlerweile ohnehin viel besser und erscheint mir auch einleuchtender...

Beitrag #9

Darf ich mal fragen, weshalb dich das interessiert?

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Also wenn man mal ein wenig sucht...ich merke gerade, dass ich mir selbst kaum mehr vorstellen konnte, wie es in Deutschland oder Europa zu dieser Zeit aussah. In meiner Vorstellung wühlten wir da noch halb-nackt im Schlamm...aber wenn man dann mal sucht, ist es es schon beeindruckend, was vor 1000 Jahren schon alles gebaut und gefertigt wurde.

Nicht direkt eine Info zu Schlössern, aber trotzdem interessant:

http://www.iz2.or.jp/top.html

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Ah, ich hab da was gefunden:

http://blog.yamahyo.com/?eid=536588

Grundsätzlich steht da das gleiche, wie in dem Wikipedia-Artikel, aber die Fotos finde ich recht aussagekräftig.

Beitrag #10

(06.01.11 23:37)Shino schrieb:  Darf ich mal fragen, weshalb dich das interessiert?

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Ach, ein privates Schreibprojekt.

In "Deutschland", oder Europa, gab es zu der Zeit, Mittelalter halt, tatsächlich schon Türen und sogar Schlösser, auch wenn das natürlich sehr viel einfacher und rudimentärer aussah als heutzutage. Schlüssel finden sich schon ab dem 12., 13. Jahrhundert in der Heraldik und auf religiösen Gemälden (Der Schlüssel sympolisiert irgendeinen Heiligen).
Ich glaube, das Prinzip von Schloss und Schlüssel war schon den vorchristlichen Kelten bekannt, weiß es aber nicht mehr genau.
Zumindest: Die Technik gab es, die Frage ist dann halt nur, ob und inwiefern sie in einer Kultur zu einer bestimmten Zeit auch angewendet wurde. Und genau da komme ich in der japanischen Kulturgeschichte ins Schwimmen, und es ist nicht leicht, da englische oder deutsche Quellen zu finden (Und so gut ist mein Japanisch dann auch nicht, dass ich mir mal eben originalsprachliche Geschichtswerke anschauen kann.)

Zitat:Also wenn man mal ein wenig sucht...ich merke gerade, dass ich mir selbst kaum mehr vorstellen konnte, wie es in Deutschland oder Europa zu dieser Zeit aussah. In meiner Vorstellung wühlten wir da noch halb-nackt im Schlamm...aber wenn man dann mal sucht, ist es es schon beeindruckend, was vor 1000 Jahren schon alles gebaut und gefertigt wurde.

Das ist es. Wie gesagt, wenn man sich mal alte Hochkulturen wie die Römer, die Ägypter anschaut, oder eben auch das bisschen, was man von den Kelten weiß, ist es wirklich faszinierend, was da vollbracht wurde, WÄHREND andere, heute weltbeherrschende Kulturen wirklich noch im Schlamm gewühlt haben.

Die Links sind super, vielen Dank. Ich frickel mich noch durch die Texte, aber es sieht wirklich schon sehr aufschlussreich aus.