Beitrag #11

Also ich bin auch recht optimistisch, das ich es schaffen werde. Vor über einem Jahr (im August 2012) habe ich angefangen autodidaktisch Japanisch zu lernen. Ich habe zuerst - wie die meisten - die beiden Kana schriften erlernt. Dann habe ich angefangen die jouyou Kanji zu lernen. Ich merkte aber schnell, das es eine Sysiphosarbeit ist, auch die Lesungen mitzulernen. Besonders als Anfänger, wenn die Lesungen nur sinnlose Laute darstellen und man noch keine Wörter damit assoziieren kann. Das ist wohl nur etwas für Gedächtniskünstler, die zum Spaß auch Telefonbücher auswendig lernen, oder für Personen, die nicht andersweitig beruflich eingebunden sind und deshalb die Möglichkeit haben sich fast den ganzen Tag damit zu beschäftigen, beispielsweise im Rahmen eines Studiums als Hauptfach.

Deshalb habe ich erstmal lediglich die Bedeutungen erlernt. Habe mich aber dabei nicht nur auf eine Hauptbedeutung, wie bei Heisig beschränkt, sondern durchaus auch mehrere Bedeutungsvarianten mitgelernt soweit vorhanden. Durch dieses separate Kanjilernen habe ich mittlerweile ein ganz gutes Kanjigefühl entwickelt. Nachdem ich etwa 200 Kanji kannte, und anfing die ersten Zusammenhänge mit den Radikalen zu erkennen, lernte ich die neuen Kanji mit einer Methode die ich für sehr wirkungsvoll halte. Ich erlernte sie indem ich sie abfragen liess, als hätte ich sie bereits erlernt. 5 Kanji und dazu eine Bedeutungsbeschreibung. Zu welchem Kanji gehört die Bedeutung? Ich versuchte nachzudenken zu welchem Kanji die Bedeutung wohl passen könnte. Im Laufe der Zeit entwickelte ich dadurch ein ziemlich gutes Kanjigefühl und meine Trefferquote bei neuen, mir unbekannten Kanji wurde immer besser.

Natürlich ist dieses separate Kanjilernen nichts für ungeduldige. Ich bin dadurch nicht soweit wie andere, die etwas symmetrischer lernen und dadurch nach etwa 14 Monaten bereits mehr Vokabeln erlernt haben und sich auch besser mit der Grammatik auskennen. Trotzdem bin ich vom Erfolg dieser Methode überzeugt. Wenn ich jetzt neue Vokabeln lernen, muss ich meist nur noch die Lesungen lernen, die Kanjibedeutungen kenne ich ja schon. Wenn die Verwendung des Kanji im Wort bedeutungstragend statt Lauttragend ist, dann ist es für mich relativ leicht, mir das dazugehörige Wort zu merken. Da ich die jouyou komplett durch habe, geht das Vokabellernen jetzt relativ fix bei mir. Somit glaube ich, das ich in wenigen Monaten meinen zeitlichen Rückstand aufgeholt haben werde, den ich gegenüber denjenigen habe, die die Kanji nur in Verbindung mit Vokabeln lernen und dadurch in einem vergleichbaren Zeitraum bereits einen deutlich höheren Wortschatz haben als ich, auch wenn ihnen dadurch noch einige jouyou Kanji unbekannt sind.

Ausserdem habe ich das erste Jahr einige Zeit damit verbracht, mir ein gewisses kulturelles Basiswissen anzueignen. Auch das gehört ja zum erlernen einer Sprache dazu. Mir war von Anfang an klar, das es nicht viel nutzt, nur ausschliesslich sich auf die Sprache zu stürzen, wenn man nichts über die Kultur des Landes weiss. Selbst mit guten Sprachkenntnissen wird man dann vieles nicht verstehen da ja insbesondere in Japan die Verbindung von Sprache und Kultur sehr eng ist. Ich habe also einige Bücher über Japan gelesen und mir diverse Dokumentionen angeschaut und mich auch mit den wichtigsten Elementen der modernen Popkultur Japans vertraut gemacht. Als das benötigte natürlich auch seine Zeit.

Streng genommen kann man also sagen, das ich mir im ersten Jahr lediglich das Fundament geschaffen habe, auf das ich jetzt aufsetzen kann. So richtig los geht es erst jetzt.

Beitrag #12

(28.12.13 13:05)Firithfenion schrieb:  Ausserdem habe ich das erste Jahr einige Zeit damit verbracht, mir ein gewisses kulturelles Basiswissen anzueignen. Auch das gehört ja zum erlernen einer Sprache dazu. Mir war von Anfang an klar, das es nicht viel nutzt, nur ausschliesslich sich auf die Sprache zu stürzen, wenn man nichts über die Kultur des Landes weiss. Selbst mit guten Sprachkenntnissen wird man dann vieles nicht verstehen da ja insbesondere in Japan die Verbindung von Sprache und Kultur sehr eng ist. Ich habe also einige Bücher über Japan gelesen und mir diverse Dokumentionen angeschaut und mich auch mit den wichtigsten Elementen der modernen Popkultur Japans vertraut gemacht. Als das benötigte natürlich auch seine Zeit.

Da habe ich letztens auch gemerkt, wie wichtig das ist. Ich konnte nämlich an einer sehr spannenden Diskussion über Ultraman absolut gar nicht teilnehmen

Beitrag #13

Meine Lernmethode ist wohl kaum zur Empfehlung geeignet. Ich habe nämlich bereits vor ca. elf Jahren angefangen und kann es immer noch nicht gut. Ich halte es mittlerweile allerdings auch für so gut wie unmöglich, eine Sprache wie Japanisch neben einer vollen Arbeitsstelle (oder einer anderen Art von Beschäftigung) zu lernen. Es ist eben nicht das Gleiche, ob man sechs Jahre lang fünf Stunden täglich oder 30 Jahre lang eine Stunde lernt, auch wenn die Anzahl der Stunden identisch sein mag. Und ob man wirklich seine gesamte Freizeit dafür opfert, ist auch so eine Frage. Ich könnte das niemals durchhalten. Man hat in aller Regel auch andere Interessen, soziale Verpflichtungen und ist zudem nur begrenzt leistungs- und aufnahmefähig.

Und na ja, auch bei einem Studium der Japanologie hat man im Grunde gar nicht genug Zeit, die Sprache wirklich intensiv zu lernen, so paradox das für einige hier vielleicht klingt. Man hat ja nicht nur Sprachkurse, sondern noch viele andere Fächer, Seminare usw., wo die Sprache kaum eine bzw. keine Rolle spielt, man hat ein zweites Fach/Nebenfach, das ebenfalls viel Arbeit erfordert... kaum hat das Semester angefangen, warten schon die endlosen Stapel an sinnlosem Zeug, die auswendig gelernt werden wollen, um pünktlich zur Klausur wieder aus dem malträtierten Hirn vomiert zu werden. Da ist dann nicht mehr viel mit: "In die japanische Sprache eintauchen." In der Regel wird dann immer auf das "Japanjahr" verwiesen, in dem man dann endlich so richtig Japanisch lernen soll. Dass dies meistenfalls nicht geschieht, dürfte kein Geheimnis sein.

Die Frage ist auch, wofür man das Ganze nebenher überhaupt in Angriff nimmt. Um Japanischdolmetscher beim Auswärtigen Amt zu werden? Und so bleibt einem die Beobachtung der eigenen miskropisch kleinen Fortschritte und die Verdammung zur ewigen Mittelmäßigkeit. Stört mich aber eigentlich auch nicht weiter, da ich kein Leben in der japanischen Gesellschaft anstrebe und auch nichts Berufliches mit der Sprache vorhabe.

Beitrag #14

Am Besten wäre ja ein japanisch-sprachiges Onlinegame (also Multiplayer mit Chat). So könnte man ein bisschen "passiv" lernen.

Beitrag #15

Interessanter Thread. Danke dafür.

Beitrag #16

(28.12.13 17:00)Woa de Lodela schrieb:  mehr viel mit: "In die japanische Sprache eintauchen." In der Regel wird dann immer auf das "Japanjahr" verwiesen, in dem man dann endlich so richtig Japanisch lernen soll. Dass dies meistenfalls nicht geschieht, dürfte kein Geheimnis sein.

Da denke ich durchaus, daß ein Japanjahr, also Unterricht (und Total-Immersion, ohne das zwei Jahre) genügt, um - ausgehend von gehobenen Anfängerkenntnissen - ein taugliches Niveau zu erreichen. Bei mir war das so. Und dann erst ist es für mich richtig interessant geworden in J.

Beitrag #17

(28.12.13 17:00)Woa de Lodela schrieb:  Meine Lernmethode ist wohl kaum zur Empfehlung geeignet. Ich habe nämlich bereits vor ca. elf Jahren angefangen und kann es immer noch nicht gut. Ich halte es mittlerweile allerdings auch für so gut wie unmöglich, eine Sprache wie Japanisch neben einer vollen Arbeitsstelle (oder einer anderen Art von Beschäftigung) zu lernen. Es ist eben nicht das Gleiche, ob man sechs Jahre lang fünf Stunden täglich oder 30 Jahre lang eine Stunde lernt, auch wenn die Anzahl der Stunden identisch sein mag. Und ob man wirklich seine gesamte Freizeit dafür opfert, ist auch so eine Frage. Ich könnte das niemals durchhalten. Man hat in aller Regel auch andere Interessen, soziale Verpflichtungen und ist zudem nur begrenzt leistungs- und aufnahmefähig.

Und na ja, auch bei einem Studium der Japanologie hat man im Grunde gar nicht genug Zeit, die Sprache wirklich intensiv zu lernen, so paradox das für einige hier vielleicht klingt. Man hat ja nicht nur Sprachkurse, sondern noch viele andere Fächer, Seminare usw., wo die Sprache kaum eine bzw. keine Rolle spielt, man hat ein zweites Fach/Nebenfach, das ebenfalls viel Arbeit erfordert... kaum hat das Semester angefangen, warten schon die endlosen Stapel an sinnlosem Zeug, die auswendig gelernt werden wollen, um pünktlich zur Klausur wieder aus dem malträtierten Hirn vomiert zu werden. Da ist dann nicht mehr viel mit: "In die japanische Sprache eintauchen." In der Regel wird dann immer auf das "Japanjahr" verwiesen, in dem man dann endlich so richtig Japanisch lernen soll. Dass dies meistenfalls nicht geschieht, dürfte kein Geheimnis sein.

Die Frage ist auch, wofür man das Ganze nebenher überhaupt in Angriff nimmt. Um Japanischdolmetscher beim Auswärtigen Amt zu werden? Und so bleibt einem die Beobachtung der eigenen miskropisch kleinen Fortschritte und die Verdammung zur ewigen Mittelmäßigkeit. Stört mich aber eigentlich auch nicht weiter, da ich kein Leben in der japanischen Gesellschaft anstrebe und auch nichts Berufliches mit der Sprache vorhabe.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Das wirklich perfekte Erlernen einer Sprache ist nur ab Geburt möglich. Alles Andere sind mehr oder weniger gute Näherungen. Näherungen, die mit zunehmendem Alter zudem immer schwieriger werden.

Macht aber nichts. Aus meiner Sicht gibt es auch keinerlei primären Nutzen aus dem Sprachenlernen. Der Zeitaufwand ist freilich trotzdem bedeutend. Das sind eher zwei Stunden täglich, wobei eine Stunde davon für die Vorbereitung eigenen Übungsmaterials draufgeht. Woher eigentlich die Motivation kommt, könnte ich nicht einmal sagen.

Beitrag #18

(29.12.13 14:29)Yano schrieb:  Da denke ich durchaus, daß ein Japanjahr, also Unterricht (und Total-Immersion, ohne das zwei Jahre) genügt, um - ausgehend von gehobenen Anfängerkenntnissen - ein taugliches Niveau zu erreichen. Bei mir war das so. Und dann erst ist es für mich richtig interessant geworden in J.

Das ist selten, wobei man auch definieren muss, was man mit 'taugliches Niveau' meint. Für mich wird es interessant, wenn ich in der Lage bin, z.B. eine Talksendung, wo viel durcheinander gesprochen wird, fast komplett zu verstehen (d.h. jedes einzelne Wort und jede Bedeutung). Ich selber war nie ein Jahr in Japan, kenne aber viele, die es waren. Und eigentlich kann niemand wirklich gut Japanisch. Das reicht zwar, um Anfänger oder Außenstehende zu beeindrucken, aber objektiv ist es ein eher niedriges Niveau (vielleicht B1 bis allerhöchstens B2). Zum Beispiel wurden die Grammatikpunkte, die für den JLPT IKYUU benötigt werden, als obskur und antiquiert abgetan, was natürlich Unsinn ist. Mit anderen Worten, es lagen nur mangelhafte Kenntnisse der Sprache vor.

Und ich denke übrigens nicht, dass man die Sprache nur im Lande lernen kann. Das ist ein Gerücht, das vielfach widerlegt worden ist.

Mayavulkan schrieb:Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Das wirklich perfekte Erlernen einer Sprache ist nur ab Geburt möglich. Alles Andere sind mehr oder weniger gute Näherungen. Näherungen, die mit zunehmendem Alter zudem immer schwieriger werden.

Das denke ich nicht, viele beherrschen eine Fremdsprache besser als viele Muttersprachler, wobei natürlich oft noch Spuren vorhanden sind (Akzent, für Muttersprachler ungewöhnliche Grammatikfehler). Ich denke auch nicht, dass die Fähigkeit, eine Fremdsprache zu erlernen, mit zunehmendem Alter abnimmt. Es kommt aber sehr stark darauf an, inwieweit die Fremdsprache der eigenen Muttersprache ähnelt. Je ähnlicher, desto schneller und besser kann man sie erlernen. Und: Je besser man seine Muttersprache beherrscht (Lexik, Redewendungen), desto größer ist die Chance, auch eine Fremdsprache auf hohem Niveau zu erlernen, aber auch hier wiederum vor allem dann, wenn die Sprachen miteinander verwandt sind.

Beitrag #19

(29.12.13 16:13)Woa de Lodela schrieb:  Ich denke auch nicht, dass die Fähigkeit, eine Fremdsprache zu erlernen, mit zunehmendem Alter abnimmt. Es kommt aber sehr stark darauf an, inwieweit die Fremdsprache der eigenen Muttersprache ähnelt.

Ich glaube auch nicht mehr daran, das die Fähigkeit, eine Fremdsprache zu erlernen nur auf die Kindheit bzw Jugend beschränkt ist. Vielleicht hätte ich das vor ein paar Jahren noch geglaubt. Mein Einstieg in die japanische Sprache, zuerst mehr aus Neugierde, hat mich eines besseren belehrt. Ich bin positiv überrascht das ich doch besser voran komme, als ich es selber erwartet hätte, obwohl ich auch nicht mehr der jüngste bin, und an meinen Schläfen sich bereits die ersten grauen Haare zeigen.

Ich glaube das man als Erwachsener sogar gewisse Vorteile hat, beispielsweise beim Erlernen von Vokabeln. Man müsste schon sehr schlecht lernen, wenn man 10 Jahre bräuchte um das Vokabular eines 10 jährigen Kindes zu erwerben. Ein Kleinkind wiederum scheint dafür Vorteile zu haben, was die klangliche Adaption der Sprache angeht. Damit meine ich ein wirklich authentisches, akzentfreies Sprechen. Das ist später nur extrem schwer zu erreichen. Das gilt nicht nur für Fremdsprachen sondern auch für Dialekte. Ein Erwachsener Bayer der nach Berlin zieht, wird wohl kaum irgendwann mal genau so Berlinern als wenn er hier geboren wäre und umgekehrt. Ausserdem besitzt ein "unformatiertes" also mit keiner Sprache vorbelastetes Gehirn offenbar ein besseres Gefühl für das, was wir als Erwachsene in mehr oder weniger konsistente Regeln zu pressen versuchen und dann als "Grammatik" bezeichnen.

Beitrag #20

(29.12.13 16:13)Woa de Lodela schrieb:  Und ich denke übrigens nicht, dass man die Sprache nur im Lande lernen kann. Das ist ein Gerücht, das vielfach widerlegt worden ist.

Gewisse Sprachebenen kann man i.d.T. nur im Lande bzw. nur in der Familie lernen. Oder nur beim Militär for that matter.
Genug Deutsch für eine Germanistik-Professur kann man in J ohne D-Aufenthalt lernen, da kannte ich mal einen, der sprach gestochen druckreifes Deutsch und tut es hoffentlich noch heute. Aber anderes Deutsch als gestochen druckreif konnte er nicht.
Aber viele, auch ich, haben so eine Proficiency-Schwelle erlebt, nach deren Überwindung das Weiterlernen von alleine geht (was natürlich durch aktives Studieren zu beschleunigen ist). Das muß irgendwie ein lernpsychologischer oder hirnorganischer Vorgang sein, der auf beglückende Weise eine Tür aufmacht vom Sprachlernzentrum im Gehirn zum Sprachkönnzentrum. Dieser Übergang ist meinem Erleben nach sehr kurz gewesen. Und während dieser paar Tage kam ich plötzlich in die Lage, z.B. auch längere Bahndurchsagen vollständig zu verstehen - habe den Inhalt aber sofort wieder vergessen. Das war auf der Reise nach Sapporo und hat den ängstlichen Australier, der sich an mich gehängt hatte, schier zur Verzweiflung getrieben.