Beitrag #1

Ich wollte das erst in "Japanische Rechtschreibung" reinschreiben, aber da ist es wohl OT. Also ein neuer Thread.

Ich wollte wissen, ob jemand weiß, wie, wann und warum die Romanisierung ohne Kennzeichnung der Vokallänge eigentlich aufgekommen ist. Schaut man sich sora-no-iros Link an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Romaji

findet man bezeichnenderweise nur Romanisierungen mit Beachtung der Vokallänge.

Ist Hepburns Darstellung durch Diakritika schuld? Sowas wird in englischsprachigen Landern ja gerne fur uberflussig gehalten.

Bitte keine heiligen Kriege über die schönste Transskription anfangen! Ich wollte nur wissen, ob jemand das wie, wann und warum beantworten kann.

Beitrag #2

Ich nehme an, es liegt daran, daß sich eben nicht alle, die etwas über Japan schreiben mit dem Japanischen auskennen. Ich hatte schon das eine oder andere Fachbuch in den Händen, das in einem bestimmten Zusammenhang auf die japanische Kultur eingeht und dazu ein paar Namen und/oder Begriffe nennt. Häufig findet man dann das lange "o" ohne Makron, Zirkumflex oder "u/o".

Es kann etwas mit dem Makron, bzw. Zirkumflex bei Hepburn zu tun haben. Zeitungen lassen häufig Sonderzeichen weg, wenn die Redakteure meinen, daß sie bei den meisten Lesern eher Verwirrung stiften oder wenn sie sie gar nicht im Zeichensatz haben. So findet man auch in unseren großen Tageszeitungen den japanischen Ministerpräsidenten als "Junichiro Koizumi".

Beitrag #3

Im Grunde genommen ist es Jacke wie Hose, welches Transliterationssystem man verwendet. Für den fachexternen Laien, der gelegentlich mal ein Buch über Japan liest und der keine Kenntnisse in Wort und Schrift hat - übrigens stellt das den größten Teil der Leserschaft dar; zumindest was die allg. Japanliteratur betrifft, die man in den Buchläden in die Hände bekommt - erübrigt sich das Ganze sowieso, da er, bes. als Deutscher, sowieso nicht auf Anhieb die richtige Vokallänge hinbekommen würde. So viel zum prakt. Aspekt. Aus theoretischer Perspektive ist es nat. wünschenswert ein möglichst genaues und homogenes System zu verwenden, so daß man als Interessierter u.U. auch mal das ein oder andere Wort in den einschlägigen Lexika nachsehen kann. In der neueren Japan-Fachliteratur wird dies auch meist so praktiziert, dort findet man kaum noch andere Umschriften außer Hepburn. Hingegen ist die sinologische Welt da schon gespaltener. Da kocht jeder sein eigenes Süppchen: die Franzosen haben ihr eigenes Transliterationssystem, die Russen, die Anglo-Amerikaner, die Chinesen. Vielfach wird für das Klassische Chinesisch sogar eigens ein eigenes System erfunden, was sich so alle 40 Jahre wiederholt. Das ist man mit Japan noch viel besser dran.

Beitrag #4

Soweit ich mich erinnern kann, benutzen die französischen Japanologen mittlerweile ein eigenes Transkriptionssystem, welches an hepburn angelehnt ist, aber andere Regeln für die Worttrennung beinhaltet. Hat darüber jemand Informationen?

Beitrag #5

Verschiedene Gründe dürften da zusammenspielen:
1) technische Probleme, d.h. die Nichtdarstellbarkeit gewisser Sonderzeichen (vor allem früher, bei Schreibmaschinen etc)
2) mangelnde Kenntnisse im Umgang mit Textverarbeitungsprogrammen (man glaubt kaum, wie wenige Leute wissen, wie man diverse Sonderzeichen einfügt oder - bei häufiger Verwendung - wie man ihnen ein Tastenkürzel zuweisen kann; das gilt teils auch für Leute aus dem Bereich); Zeichen mit Makron sind hier aber noch recht harmlos, schlimmer wirds z.B. wenn man im Mandarin eine Silbe im 3. Ton hat oder so... es gibt einen Grund dafür, daß oftmals auf eine derartige Angabe der Töne verzichtet wird ^^
3) der Sinn bzw. die Bedeutung der Diakritika wird nicht (voll) verstanden/erkannt, vor allem bei Laien; "kenn ich nich, ka, was das soll, lassen was ma wech"
4) viele (vor allem wiederum ältere) EDV-Klamotten sind überaus ASCII-fixiert (man schaue sich auch mal an, womit so einige Bibliotheken heute noch zur Erfassung ihrer Bestände arbeiten... da schauderts einem teils arg ^^)
5-n) ...

Naja, kann man wohl nichts machen, aber letztlich ists fürs gewöhnliche Publikum eh irrelevant, was da nun wie steht. In meinem alten Schulatlas steht auch "Liukiu-Inseln" und so, egal wie sehr mir da das Schaudern kommt. Aber die ganze Sache ist ein allgemeines Phänomen, ist nicht nur aufs Japanische beschränkt.

Wenn man halbwegs sicher gehen will, sollte man wohl eine Umschrift verwenden, die keine Sonderzeichen oder Symbole im allgemeinen (zB <'> zur Kennzeichnung von Aspiration wie z.B. bei McCune/Reischauer fürs Koreanische) verwendet, also möglichst reines ASCII darstellt. Irgendwie arm in Unicode-Zeiten, aber was soll man machen. Und das Anzeigen von Langvokalen durch Verdoppelung ist soo abwegig eh nicht, siehe z.B. ganz in der Nähe die finnische Rechtschreibung.

(Naja, gut, aber Umschriften in reinem ASCII führen auch oftmals ins Elend, siehe "Seoul", was die Tage beim Jauch mal wieder fröhlich /seu:l/ ausgesprochen wurde... - aber immerhin wirds fast immer korrekt geschrieben, was mit "Sŏul" nicht gerade oft geschieht.)


Blubb

Beitrag #6

Blubb-kun schrieb:
"...
mangelnde Kenntnisse im Umgang mit Textverarbeitungsprogrammen
..."

Zumindest dies ist kein Argument bei einem zu publizierenden Buch, da die letzte Kontrollinstanz der Lektor eines Verlages ist. Selbst wenn der Autor technisch nicht versiert ist, so kann er zumindest darauf hinweisen, es sei denn er ist sich zu stolz dafür.

Ich glaube, ich habe es schon einmal erwähnt, aber erzähle es trotzdem nochmal. Beim Durchblättern der Bibliographie des Buchs "Habermas zur Einführung", das wir damals in Soziologie behandelten, fand sich eine Auflistung aller Übersetzungen der Werke von Habermas in vielen Sprachen, darunter auch Japanisch. Ich weiß nicht, wo der Autor, ein angesehener Wissenschaftler, die Liste abgetippt hat - oder es war ein Assistent - aber es waren auf nur einer halben Seite über sechzehn Transkriptionsfehler enthalten. Normalerweise eine Katastrophe für einen Verlag. Naja, die Wahrscheinlichkeit ist auch gering, daß sich eine Person mit halbwegs vernünftigen Japanisch-Kenntnisse dort hinein verirrt.

@vincent
Die frz. Japonologie spielt so gut wie keine Rolle in der Japanwissenschaft. Einige berühmte Namen wie A. Berque usf. gibt es zwar, aber das wars dann auch schon. Und bei den paar lesenswerten Aufsätze wird der interessierte Leser sicherlich die Transferleistung schaffen.
Über das Transliterationssystem der Franzosen kann ich dir leider nichts sagen, dürfte aber mit einem Blick in die Bib deines Vertrauens rauszufinden sein.

Beitrag #7

Zitat:Zumindest dies ist kein Argument bei einem zu publizierenden Buch, da die letzte Kontrollinstanz der Lektor eines Verlages ist. Selbst wenn der Autor technisch nicht versiert ist, so kann er zumindest darauf hinweisen, es sei denn er ist sich zu stolz dafür.

Ein gutes Argument ist das auf keinen Fall, sollte auch nicht so gemeint sein. Aber in einigen Fällen scheint mir dies die plausibelste Erklärung zu sein, auch dann, wenn z.B. durchgehend ô verwendet wird (anstelle von ō (J), ǒ ©, ŏ (K) usw.). Hier im Forum oder wenn ich so privat was tippe, dann verwende ichs auch, da es in so ziemlich jeder Umgebung leicht tippbar ist, was bei den Varianten mit Macron etc nicht immer der Fall ist. Aber für irgendwas, was publiziert werden soll (oder auch sonst bei schriftlichen Arbeiten, die irgendwo einzureichen sind), sollte man sich schon die Mühe machen und die eigtl. Zeichen rauskramen. Gilt natürlich auch für alle anderen Sprachen, auch fürs Deutsche (wie oft werden die Umlaute ihrer Tremata beraubt?).

Aber wie dem auch sei... die paar Längungsstriche, die hier und da weggelassen werden, sind gar nichts gegen das, was sich selbst Japanologen (oder auch japanische Autoren/Verlage) an und dann mal leisten. Vor allem dann, wenns um Namen/Wörter aus dem Sanskrit oder renkonstruierte Zeichenlesungen des Alt- und Mittelchinesischen geht (am besten noch basierend auf Karlgren). Das ist noch viel krimineller. ^^

(Btw, mein alter Atlas spricht doch nicht von Liukiu, sondern von Riukiu. War wohl gedanklich etwas zu sehr bei Chamberlain's Luchuan oder so...)


Blubb

Beitrag #8

Zitat:...
Aber wie dem auch sei... die paar Längungsstriche, die hier und da weggelassen werden, sind gar nichts gegen das, was sich selbst Japanologen (oder auch japanische Autoren/Verlage) an und dann mal leisten. Vor allem dann, wenns um Namen/Wörter aus dem Sanskrit oder renkonstruierte Zeichenlesungen des Alt- und Mittelchinesischen geht (am besten noch basierend auf Karlgren). Das ist noch viel krimineller. ^^
...

Oh ja, da hat er recht. Ich könnte regelmäßig Schreikrämpfe bekommen, wenn ich wertvolle Zeit damit verschwenden muß, Begriffe aus den alten Sprachen zu rekonstruieren, die teilweise falsch oder unvollständig trankribiert sind. Wobei man bei Kalgren sagen muß, daß (fast) alle Transliterationssysteme für das Mittelchinesische auf seinen études basieren. Deshalb finde ich es nicht unangebracht seine Umschrift - auch wenn sie schon veraltet ist - zu verwenden. Einen allgemeingültigen Standard gibt es ja hier nicht.

Beitrag #9

Was ich meinte: Karlgren ist besonders problematisch, da es hier etwas übertrieben gesagt kaum nicht-Sonderzeichen gibt. Moderne Alternativen wie die von Baxter (1992 etc) sind in dieser Hinsicht weitaus netter, mit geringfügigen Modifikationen sogar nur mit ASCII-Zeichen wiedergebbar (<ae, ea, +, ? (q)> statt <æ, ɛ, ɨ, ʔ>, zumindest die ersten drei werden von Baxter selbst auch vorgeschlagen; der Rest besteht ohnehin nur aus Standardzeichen).

Ok, genug OT. Sonst werd ich zur Strafe noch mit kanji (kandschi) gequält. ^^

Kurz noch was in Richtung Thema: Man beachte auch, daß der Wiki-Eintrag "Romaji" heißt - also ohne Längungsstrich (aber immerhin nicht Romanji oder Romajî, wie ich es hier vorige Tage noch gesehen hab ^_~). Auch hier sieht man wieder die Problematik im EDV-Bereich: Mit Sonderzeichen in Adress-/Dateinamen können sich so einige Progs nicht gerade anfreunden.


Blubb

Beitrag #10

An alle, die hier auf ignorante Westler verweisen: es wird ja auch im Japan häufig unter Wegfall der Vokallängung romanisiert. (Siehe auch http://www.kantei.go.jp/foreign/index-e.html zu Herrn Junichiro(sic!) Koizumi) Das wundert mich. Da geht doch eine Mora verloren. Und der Haiku geht kaputt!