Beitrag #1

Ich bin über eine Merkwürdigkeit in der Transskription von 会 gestolpert:

武道会 wird von zahlreichen nichtjapanischen Kampfsportorganisationen als budo kwai wiedergegeben. (Genau genommen nennen sich viele Organisationen so, ohne überhaupt eine Schreibweise in Kanji anzugeben, aber ich habe 武道会 in einigen Zusammenhängen gefunden.)

Meine Frage ist: Ich kenne die beinahe gleichlautende ON-Lesung カイ, also kai, aber wo kommt dieses w her? Ich habe keine Lesung gefunden, die dem entsprechen würde.

Ist das einfach Unfug? Oder möglicherweise ein solche "historische" Transskription wie Jiu Jitsu, also heute eigentlich falsch, aber in bestimmten Zusammenhängen eingeführt und darum unausrottbar? Oder gibt es eine bessere Erklärung?

Beitrag #2

"kwa" war (zumindest) im klassischen Japanisch ein ueberlieferter Laut. Das ist nicht verwunderlich weil 会 im Chinesischen u.a. den Lautwert "kuài" hat. "kua" oder "kwa" ist da nur eine Schreibvariante. Romaji ist ja nur eine ungenaue Transkription und im Laufe der Historie gab es da viel abenteuerliches.
Bei jûjutsu 柔術 (Kunst der Weichheit) ist es wohl aehnlich-

Beitrag #3

Die 怪談 (かいだん)- Geschichten werden auch oft "Kwaidan" romajisiert.Vermutlich ein ähnliches Phänomen?

Beitrag #4

Ja, das kann schon sein, im Chinesischen wäre das "guài tán", das "guài" wird "gwai" gesprochen.

Beitrag #5

Klassisch ist gut, auch wenns natürlich stimmt. Die Aufgabe der Unterscheidung von ka :: kwa und ga :: gwa ist noch relativ neu und fällt etwa mit dem Beginn der Meiji-Zeit zusammen. Verschiedene Dialekte haben diese Aussprache auch heute noch erhalten.

Im standardsprachlichen Bereich ist es bloß noch als Effekt zu werten. Ist halt "kühl".

(Btw, "gwai" wird das nicht ausgesprochen, da Pinyin g- nicht etwa für ein stimmhaftes IPA [g] steht, sondern bloß für ein nicht aspiriertes [k] (wohingegen ein deutsches <k> im Prinzip erstmal aspiriert daher kommt, also als [kh], was dann etwa dem Pinyin k- entspricht). Daher auch die Wiedergabe mit k- im Wade/Giles-System.)

Beitrag #6

(10.05.07 00:11)Datenshi schrieb:(Btw, "gwai" wird das nicht ausgesprochen, da Pinyin g- nicht etwa für ein stimmhaftes IPA [g] steht, sondern bloß für ein nicht aspiriertes [k] (wohingegen ein deutsches <k> im Prinzip erstmal aspiriert daher kommt, also als [kh], was dann etwa dem Pinyin k- entspricht). Daher auch die Wiedergabe mit k- im Wade/Giles-System.)

Ja, genau das ist der Grund, warum ich Wade/Giles nicht mag - wenn natürlich Pinyin auch nicht perfekt ist. Nicht jeder kann schließlich IPA.
Das sollte aber auch kein IPA sein (wobei das Pinyin-g ein stimmloses g [ɡ̊] ist), ich wollte nur für die deutschen und japanischen Muttersprachler deutlich machen, dass "guài" nicht als "gu-ai" ausgesprochen wird.

Beitrag #7

Wenn du mir jetzt noch darlegst, was der artikulatorische Unterschied zwischen einem devokalisierten g [ɡ̊] und einem nicht aspiriertem und stimmlosen k [k] ist...?

Um noch was zum Thema zu sagen, @Kyujin: Diese vormodernen Lesungen (oder das, was Edo-zeitliche Japaner wie Motoori Norinaga et al. dafür hielten) finden sich eigtl. in jedem japanischen Zeichenlexikon zumindest in Klammern hinter den modernen Lesungen. Zumindest welche, die ein kanwa 漢和 im Titel haben, sollten sowas bringen. Also hier dann meinetwegen カイ (クヮイ). (Wobei man bei einem kleinen ヮ kaum von "vormodern" sprechen kann).

Beitrag #8

Spannende Sache. Ich bin leider keine Linguistin und kenne mich mit den Begrifflichkeiten nicht aus. Ich habe eine Erklärung gefunden, in der es um p/b geht, da stand etwas von "Stimmton im Plosiv durch Öffnung der Glottis aktiv unterdrückt" vs. "Stimmton im Plosiv nicht aktiv unterstützt, was oft zu einem sehr ähnlichen Ergebnis führen kann."
Aber Du hast recht: der Unterschied dürfte minimal sein, und hören können ihn wahrscheinlich nur Thailänder, Inder, Kantonesen...
Ich habe mal mit thailändischen Freunden geübt und konnte damals nach einer Weile auch bewusst den Unterschied bei den verschieden g/k und d/t hervorbringen (frag mich nicht wie), so dass sie die Laute tatsächlich richtig unterscheiden konnten - ich selber habe aber keinen Unterschied gehört.

Der Unterschied, auf den es mir hier ankam, war einfach, dass das Pinyin-g einfach eher dem deutschen und japanischen g entspricht als dem deutschen und japanischen k und die Leute hier im Forum auch ohne viel IPA-Kenntisse so eine bessere Vorstellung von diesem Laut bekommen.

Beitrag #9

Besten Dank, da sehe ich doch ein wenig klarer.

Beitrag #10

Ich denke, dass es sich hierbei einfach um ein anderes (älteres) Transkriptionssystem handelt... in älteren Wörterbüchern findet man noch Kwannon statt Kannon, Siyo statt sho usw. usf. Japaner schreiben soweit ich weiß auch häufiger in dieser Umschrift. So liest man auf dem Cover häufig Kodansya, Sansyusya usw.