Beitrag #1

Ich bin gerade auf unterschiedliche Angaben zum Radikal von 厳 gestoßen:

Sowohl die Nintendo-DS-Software KankenDS3 als auch 漢字練習ステップ５級 geben つかんまり als Radikal an, während es bei Bibiko, ebenso wie im New Nelson, unter 厂 (がんだれ) eingeordnet ist.

In der Radikalliste im New Nelson oder auf Bibiko sind diese 3 Striche über がんだれ, die anscheinend つかんむり ("ツ"-Krone oder "ツ"-oberhalb) genannt werden, nicht zu finden, wohl aber z. B. in der Graphemtabelle von Bibiko.

Wie kommt das? Anscheinend lernen japanische Kinder für dieses Kanji つかんむり als Radikal - zumindest für den Kanken, während es in anderen Lexika (westlichen?) unter がんだれ eingeordnet wird.

Weiß jemand etwas darüber? Woher kommen diese Unterschiede? Entstehen diese unterschiedlichen Angaben vielleicht aufgrund einer erweiterten/veränderten Radikalliste, die in Japan im Unterschied zur traditionellen chinesischen Radikalliste verwendet wird? Wenn ja, weshalb wird diese dann nicht auch in Lexika wie Bibiko/Hadamitzky, Breen oder Nelson übernommen?

Beitrag #2

Ich hoffe mal die Bilder sind nicht zu groß, sonst mach ich vielleicht besser Links draus...

The Kodansha Kanji Learner's Dictionary (von Jack Halpern):


NTC's New Japanese-English Character Dictionary (von Jack Halpern):


A Guide to Remembering Japanese Characters (von Kenneth G. Henshall):

Beitrag #3

Hm, danke aber sorry, entweder ist mein Englisch so schlecht oder in dem Text wird nicht auf meine Fragen eingegangen...

Woher kommt nun つかんむり? Und weshalb wird im Kanken als Radikal für dieses Kanji つかんむり (nur die 3 Striche in Form eines Katanaka ツ) und nicht がんだれ abgefragt? Gibt es spezielle japanische Radikallisten, die sich von den traditionellen chinesischen Radikallisten unterscheiden und wenn ja, weshalb werden sie nicht auch für die großen (westlichen?) Lexika verwendet?

Selbiges gilt auch für andere Kanji mit diesen Strichen, z. B.

巣 (まがりがわ: 巛)
単 (じゅう: 十)
営 (ちいさい: 小)
(Radikalangaben nach Bibiko. Alle haben lt. Kanken-Unterlagen つかんむり als Radikal.)

Bei Breen kann man das Kanji auch mit der Auswahl von Radikal 42 finden, das ツ ist nicht unter den Graphemen aufgeführt. Bei Bibiko ist das ツ zwar nicht in der Radikalliste zu finden, wohl aber ist es in der Graphemliste hinter dem Radikal 42 aufgeführt und man muss ツ auswählen, um in der Ergebnisliste z. B. 厳 angezeigt zu bekommen.

Übrigens: Die Grafiken sind wirklich etwas groß geraten - auf meinem 24"-TFT kein Problem, aber die Auflösung hat vielleicht nicht jeder...vielleicht könntest du sie doch einfach als Anhang auf den JN-Server laden und in den Beitrag einfügen.

Beitrag #4

Ich habe jetzt einfach mal kleinere Bilder genommen. Hoffentlich kann man dann die kleinen Bildchen noch ein wenig erkennen.

(30.08.10 21:52)Shino schrieb:  Hm, danke aber sorry, entweder ist mein Englisch so schlecht oder in dem Text wird nicht auf meine Fragen eingegangen...

Im Text steht hauptsächlich, dass die drei Striche oben neumodischer Schnickschnack sind, der erst später hinzugefügt wurde. Damit waren sie früher ganz sicher nicht das Radikal. Deswegen ist 厂 wohl einfach das ursprüngliche Radikal.

Nur sieht das dem Zeichen eben keiner an, wenn man dessen Entstehungsgeschichte nicht kennt. Nun und vielleicht hat man das dann absichtlich geändert oder vielleicht haben sich die Leute auch einfach häufiger vertan und dann hat es sich halt durch den Gebrauch geändert.

(30.08.10 21:52)Shino schrieb:  Woher kommt nun つかんむり? Und weshalb wird im Kanken als Radikal für dieses Kanji つかんむり (nur die 3 Striche in Form eines Katanaka ツ) und nicht がんだれ abgefragt?

Das mit den Kanji ist keine exakte Wissenschaft. Wenn ich auf so ein Kanji schaue, würde ich auch eher den Bestandteil zum Radikal machen, der mir zuerst ins Auge fällt, als irgendeinen anderen Teil zu nehmen, der eher nebensächlich ist oder vielleicht durch eine Änderung nicht mal mehr im Kanji enthalten ist.

(30.08.10 21:52)Shino schrieb:  巣 (まがりがわ: 巛)

(30.08.10 21:52)Shino schrieb:  単 (じゅう: 十)

(30.08.10 21:52)Shino schrieb:  営 (ちいさい: 小)

Beitrag #5

Doch, die Grafiken sind vollkommen ok und auch auf meinem 19"-Zweitmonitor lesbar

Ansonsten: Vielen Dank für deine Geduld Soweit hatte ich es auch verstanden und hatte mir ja auch schon gedacht, dass die Einteilung in z. B. Bibiko auf den traditionellen Radikallisten beruhen. Interessant finde ich deine kopierten Beispiele, sie sind aus dem A Guide to Remembering Japanese Characters (Henshal), oder? Vielleicht sollte ich es mir auch zulegen, obwohl er scheinbar - ähnlich wie Heisig - eigene Vorschläge zu neuen Radikalen/Bestandteilen macht.

Aber es würde mich halt abgesehen davon immer noch interessieren, weshalb gerade im wichtigsten japanischen Test zu diesem Thema, teilweise andere Radikale verwendet werden - oder vielmehr, wie es dazu gekommen ist?

An irgend einer Stelle muss das ja entschieden worden sein, denke ich; vielleicht während der diversen Reformen, der die Kanji in Japan unterworfen waren? Gibt es dazu vielleicht irgendwo nähere Informationen?

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch folgendes: Eigentlich hat man sich das System der Radikale ja ausgedacht, um eine Möglichkeit zu finden, Kanji zu systematisieren und auffindbar zu machen - z. B. für Nachschlagewerke, oder? Soweit ich weiß, war dieser Prozess vielen Reformen und Veränderungen unterworfen - sowohl in China, als auch in Japan.

Wenn also ein japanisches Kind z. B. für das Zeichen 厳 つかんむり als Radikal lernt, dann wird es doch auch unter diesem Radikal in einem Lexikon danach suchen, oder? Klar, wenn man das gesuchte Kanji dann nicht findet, sucht man als Nächstes unter dem nächsten Radikal oder Graphem und findet es dann halt dort. Trotzdem: Gibt es japanisch-sprachige Kanji-Lexika, in denen die angegebenen Kanji unter つかんむり auffindbar sind?

Aber mir ist auch klar, dass hier jeder Herausgeber sein eigenes Süppchen kocht (auch über den New Nelson habe ich sehr kritische Anmerkungen gelesen). Letztendlich stelle ich die Fragen nur Interesse halber - zum Lernen oder Suchen sind diese Infos unerheblich, das ist mir schon klar...

Beitrag #6

Zumindest bin ich mit meinen Fragen nicht alleine:

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/...1322715073

Beitrag #7

(31.08.10 00:37)Shino schrieb:  Interessant finde ich deine kopierten Beispiele, sie sind aus dem A Guide to Remembering Japanese Characters, oder?

Genau, zu erwerben etwa bei Amazon.de für happige 25 €. Im Ausland eher 10 € billiger. http://www.amazon.de/gp/product/0804820384

(31.08.10 00:37)Shino schrieb:  An irgend einer Stelle muss das ja entschieden worden sein, denke ich;

Muss nicht. Sprache ändert sich für gewöhnlich auch ganz von alleine.

(31.08.10 00:37)Shino schrieb:  Wenn also ein japanisches Kind z. B. für das Zeichen 厳 つかんむり als Radikal lernt, dann wird es doch auch unter diesem Radikal in einem Lexikon danach suchen, oder?

Also wenn ich ein japanisches Kind wäre, würde ich eine Suche per Radikal lieber lassen und irgendeine der vielen anderen Methoden nehmen, etwa das Zeichen mit dem Malstift im Elektrowörterbuch eingeben.

Beitrag #8

(31.08.10 02:25)system schrieb:  

(31.08.10 00:37)Shino schrieb:  An irgend einer Stelle muss das ja entschieden worden sein, denke ich;

Muss nicht. Sprache ändert sich für gewöhnlich auch ganz von alleine.

Das ist mir zu einfach. In diesem Fall geht es ja um die Schrift und ihre Systematisierung und nicht um die natürliche Entwicklung einer lebenden Sprache. Du schreibst ja selbst, dass ein japanisches Kind Kanji eher nicht nach einem Radikal suchen würde (wie sollte sich dann ein von der traditionellen Systematisierung abweichender Gebrauch durchsetzen?).

Ich behaupte einfach mal, dass es sich mit der Systematisierung von Kanji anhand von Radikalen ähnlich verhält, wie mit der Grammatiktheorie: Sie ist erst entstanden bzw. wurde eingeführt, nachdem es schon Schriftzeichen gab. Irgendwann hat es dann Anstrengungen gegeben, das System zu vereinheitlichen und zu vereinfachen. Dabei haben einige Gelehrte ihre Köpfe zusammengesteckt und bewusst entschieden, wie das System ihrer Meinung nach auszusehen hat oder verändert werden muss, um den gegebenen Anforderungen gerecht zu werden. Dies ist scheinbar auch an mehreren Stellen in der Geschichte Chinas und Japans geschehen.

Zusätzlich stecken wieder andere Gelehrte ihre Köpfe zusammen und entsinnen neue Systeme oder verändern das althergebrachte System willentlich und willkürlich, da sie der Meinung sind, dass es in der bestehenden Form nicht ausreicht, die Masse an alten und möglicherweise neuen Schriftzeichen zu klassifizieren und auffindbar zu machen und veröffentlichen ein entsprechendes Lexikon.

Ebenso muss jemand (eine private Gruppe oder Ministerium, wie auch immer) entschieden haben, sich im Kanji-Kentei in bestimmten Fällen nicht an die althergebrachte Systematisierung zu halten und für den wichtigsten japanischen Test in dieser Richtung teilweise andere Radikale abzufragen, sonst könnte der Test ja nicht funktionieren (wie soll denn ein Schüler/Testkandidat die Fragen richtig beantworten, wenn es mehrere Lösungen für eine Frage gäbe?). Ich nehme einfach an, dass diese Entscheidungen nicht aus der Luft gegriffen wurden, sondern sich entweder auf eine vorhandene Standardisierung, z. B. vom MEXT, stützt, an die sich die Lexika-Hersteller allerdings nicht halten müssen bzw. wollen oder irgend eine andere Grundlage hat, die ich hier gerne erfahren hätte.

Wenn es sich so verhält, wäre halt die Frage, worauf diese Entscheidungen beruhen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Antworten für einen solchen Test keine Grundlage haben bzw. nur auf "eine Sprache ändert sich für gewöhnlich von alleine" zurückzuführen sind. Immerhin lernen japanische Kinder in der Schule Kanji, deren Lesungen und Radikale - was wäre das für ein Test, dessen Antworten von den in der Schule gelernten Informationen abweichen? Oder ist das tatsächlich der Fall?

Möglicherweise spiegeln die Änderungen bzw. Abweichungen tatsächlich einen allgemeinen Gebrauch wider, weil sich z. B. im Falle von 厳 möglicherweise ein つかんむり (nebenbei im Unterschied zu 厂 interessanterweise anscheinend bedeutungslos) in der Bevölkerung allgemein durchgesetzt hat (das spräche allerdings gegen die Theorie, dass Japaner nicht auch anhand von Radikalen suchen), möglicherweise haben aber auch andere, willkürliche Entscheidungen dazu geführt.

Ich würde mal sagen, wir beide können das hier wohl nicht mehr klären - ich konnte leider im Internet auch keine spezifischeren Infos dazu finden und mein Japanisch ist leider zu beschränkt, um dazu auf japanischen Seiten zu suchen. Vielleicht stimmt es auch, dass es für die Radikale keine Standardisierung gibt und hier jeder machen kann, was er will...

Beitrag #9

(31.08.10 07:04)Shino schrieb:  Du schreibst ja selbst, dass ein japanisches Kind Kanji eher nicht nach einem Radikal suchen würde (wie sollte sich dann ein von der traditionellen Systematisierung abweichender Gebrauch durchsetzen?).

Das wäre jetzt zumindest meine aus dem Bauch heraus geäußerte Vermutung. Es ist jetzt nicht so, als hätte ich 1000 japanische Kinder befragt, was sie tun, wenn sie ein Kanji nachschlagen wollen, das sie nicht kennen.

(31.08.10 07:04)Shino schrieb:  wie soll denn ein Schüler/Testkandidat die Fragen richtig beantworten, wenn es mehrere Lösungen für eine Frage gäbe?).

Man könnte solche Fragen einfach weg lassen. Wenn die Leute die Strichzahl, die Strichreihenfolge und alle Lesungen eines Kanji, sowie einige Vokabel und Sprichwörter, die es benutzen, kennen, ist das Radikal ja nicht mehr so wichtig. Oder man fragt die Leute lieber bei Zeichen ab, wo das Radikal eindeutig ist oder man akzeptiert halt einfach beides als Antwort. Vielleicht steht in deinen Unterlagen nur die bevorzugte Antwort?

(31.08.10 07:04)Shino schrieb:  Immerhin lernen japanische Kinder in der Schule Kanji, deren Lesungen und Radikale - was wäre das für ein Test, dessen Antworten von den in der Schule gelernten Informationen abweichen?

Eigentlich gibt es in japanischen Schulen soweit mir bekannt ist keinen besonderen Fokus auf Kanji. Klar wird in den Kindern in der Grundschule gezeigt wie man ein paar häufige Zeichen malt, aber es sollten eigentlich keine Lesungen und Radikale abgefragt werden. Die Kinder lernen einfach Wörter und in denen kommt halt ein bestimmtes Kanji vor. Man lernt Kanji dort nicht um ihrer selbst willen, sondern um den Kindern lesen und schreiben beizubringen. Da dürfen sie ruhig wissen, dass es Radikale gibt, aber müssen nicht gleich die ganze Liste auswendig lernen und in jedem Kanji sofort das Radikal erkennen können. Der Kanken fragt ja besonderes im höchsten Level auch viel Quatsch ab, denn eigentlich niemand weiß. Deswegen müssen die Leute für die höheren Stufen ja auch etwas büffeln und sogar Japaner können mit einem hohen Kanken-Level angeben.

(31.08.10 07:04)Shino schrieb:  das spräche allerdings gegen die Theorie, dass Japaner nicht auch anhand von Radikalen suchen)

Die so aber auch nie von mir geäußert wurde. Klar werden die Leute früher sich mit Radikalen herumgeschlagen haben, aber dank der ganzen Technik heutzutage ist das halt eigentlich nicht mehr nötig. Ältere Semester können das sicher noch, aber Kinder brauchen dieses Wissen eben nicht mehr. Dank PC muss man die Zeichen nicht mal mehr selbst schreiben. Wieso sollte da also noch jemand Radikale auswendig lernen?

Beitrag #10

Ich grabe diesen uralten Thread aus, weil ich das Thema auch interessant finde, und die Bilder mit den Erklärungen von damals nicht mehr sehen kann.

Es handelt sich bei diesen vier Kanji um Schriftzeichen, die für die Tōyō-Kanji-Liste (Vorgänger der Jōyō-Kanji) vereinfacht wurden.

Das jeweils zweite Kanji ist die ältere Form:

単 單 - 巣 巢 - 営 營 - 厳 嚴


Nun war aber der vereinfachte Teil das ursprüngliche Radikal, und so hat man eben dieses つかんむり als "neues Radikal" erfunden.

(Edit: Besser gesagt: In dem Teil, der vereinfacht wurde, war das ursprüngliche Radikal enthalten, und somit war jenes Radikal nach der Vereinfachung nicht mehr vorhanden.)


Auch in Japan selber benutzen wohl nicht alle Kanjibücher dieses neue Radikal, aber z.B. im KanjiGen ist es enthalten (mit diesen 4 Schriftzeichen), und das ist ja kein Kinderkanjibuch, sondern eher für Ältere.


Bei anderen Kanji, die ebenfalls nach der Vereinfachung ein ツ auf dem Kopf tragen, konnte das alte Radikal beibehalten werden:
z.B. bei 労 勞 (Radikal 力) und 学 學 (Radikal 子).



Ob das jetzt wirklich nötig war, für 4 Kanji extra ein neues Radikal zu erschaffen, kann man sich natürlich fragen..

Hier der link zum japanischen Wiki-Artikel zum Thema: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E9%83%A8