Beitrag #21

(15.01.12 17:03)Shino schrieb:  Es gibt offizielle Schätzungswerte, aber die beziehen sich auf Lerner, die sich in Japan aufhalten.

Vielleicht beziehen die sich auch auf Chinesen, also auf Leute, die die Schriftzeichen schon kennen? Jedenfalls scheinen mir 900 Stunden viel zu wenig zu sein für das höchste Level.

Laut http://en.wikipedia.org/wiki/JLPT#Previo...84-2009.29 haben Leute ohne Kanji-Vorkenntnisse eher 3100-4500 Stunden gebraucht, um auf Level 1 zu kommen. Die offiziellen Schätzungen waren aber auch damals schon 900 Stunden.

Beitrag #22

(15.01.12 17:03)Shino schrieb:  Ich halte es immer noch für äußerst unwahrscheinlich, dass sich jemand für eine Sprache entscheidet, weil er die Tests gut meistern und "Scheine in der Hand haben kann"

Meiner Erfahrung nach gbt es genug Leute, die wärend einer Ausbildung/eines Studiums o.ä. eine Sprache lernen, damit sie später bessere Chancen haben. Und da hast du die freie Wahl.
Ich glaube, das hat jetzt rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun, sry.

Beitrag #23

Ja, das hat mit dem Thema nichts zu tun - das wäre noch eine weitere Abspaltung für den Forumsbereich "Gespräche". Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir erstmal klären müssen, worum es eigentlich geht. Ich finde, wir sollten dieses Nebenthema einfach auf sich beruhen lassen, da ich nicht sehe, dass uns das irgendwohin führt.

Beitrag #24

(15.01.12 17:03)Shino schrieb:  Die Mock-Tests etc. wiederum haben eigentlich nur einen einzigen Zweck: Den momentanen Wissensstand feststellen und zu einem anderen Zeitpunkt nochmal überprüfen zu können, ob sich etwas verändert hat. Man bearbeitet also zunächst einmal die erste Prüfungssimulation (meistens enthalten sie 2 davon), stellt seine Schwächen fest und arbeitet dann gezielt an den Punkten, die man nicht gut oder gar nicht geschafft hat - und diese Punkte muss man dann mit anderen Büchern angehen. Nach einiger Zeit überprüft man mit dem zweiten Mock-Test, ob sich etwas verändert hat.

Also ich habe jetzt für den 2er nur anhand solcher Mock-Tests gelernt, und fand es eigentlich gar nicht so schlecht.

Ich habe zwar auch z.B. ein Kanzen-Master-Grammatik-Buch, aber ich fande diese simple Auflistung von irgendwelchen Ausdrücken relativ langweilig.

Die Mock-Tests, die ich gemacht habe, waren eigentlich relativ gut: Man lernt, sich in längeren Texten zu bewegen, man lernt Vokabeln und Grammatik, die sich ungefähr in der Stufe befinden, und zusätzlich noch das Testformat. Ich habe auch nachher einiges daraus wieder in dem Test wiedergefunden.

Beitrag #25

Das glaube ich dir sogar. Nur wirst du dich eh schon ungefähr auf dem Niveau des N2 befunden haben und hast dir damit den letzten Schliff gegeben. Zwar hat Hachiko sich noch nicht dazu geäußert, aber ich nehme an, dass es bei ihm scheinbar anders war. Und ich hatte Aena so verstanden, dass allein die Mock-Tests vollkommen ausreichen würden, um für die jeweiligen Prüfungen zu lernen. Aber allein mit 2 Testsimulationen (von mir aus auch mit Erläuterungen) von sagen wir N5/N4-Niveau auf N3 oder N2 halte ich für nahezu unmöglich, wenn man nicht nebenher noch anderweitig lernt.

Und zu den Prüfungssimulationen selbst: Ich hatte immer gerne die von Unicom benutzt, die es aber scheinbar für das neue JLPT-Format (noch) nicht gibt. Aktuell kenne ich

• アスク 日本語能力試験模試と対策 (mit Erläuterungen)
• スリーエーネットワーク 日本語能力試験 Nx 模擬テスト (ohne Erläuterungen)

Um mal dem Thema dieses Threads etwas Leben einzuhauchen und Hachiko einen Ansatzpunkt für die Bewältigung seiner Probleme zu geben, stelle ich mal die folgende Herangehensweise als Diskussionsgrundlage vor:

1. Eine Prüfungssimulation unter Prüfungsbedingungen (Zeit!) durcharbeiten
   Dabei kann man die folgenden Dinge überprüfen
   - welche (neuen) Frageformen kommen vor
   - welche Frageformen fallen einem leicht und mit welchen hat man Probleme?
   - die eigene Lesegeschwindigkeit
   - wieviel Text man problemlos lesen kann
   - wieviel Text man problemlos verstehen kann
   - wieviel der Dialoge man problemlos verstehen kann
   - Schwächen und Stärken in den verschiedenen Bereichen
   [空]
2. An Stärken und Schwächen arbeiten
   Je nachdem, wie Punkt 1 ausfällt, benötigt man nun mehr oder weniger weitere Materialien.
   
   - Wer kaum Probleme hatte und vor allem mit den Fragetypen kämpft, für den reichen möglicherweise tatsächlich ein paar Prüfungssimulationen inklusive Erläuterungen (zum Glück gibt es ja mehrere).
   
   - Wer mit bestimmten Frageformen besondere Probleme hatte, sollte sich auch speziell damit beschäftigen und analysieren, wo genau das Problem liegt bzw. was die Frageformen speziell abfragen. Z. B. muss man für den Satzbau-Fragetyp die japanische Syntax, Grammatik und Redewendungen gut beherrschen. Ein Lehrer könnte dabei helfen, eine vorteilhafte Herangehensweise zu erarbeiten, mit der man besser zum Erfolg kommt (z. B. auf bestimmte Schlüsselwörter zu achten oder den Satz von hinten aufzuzäumen).
   
   - Wer zu langsam liest, muss allgemein mehr lesen und verstehen üben - und zwar auch unter Beachtung des Zeitaspekts. Genau wie das Hörverständnis braucht es etwas Zeit, um diesen Punkt zu trainieren.
   
   Man könnte z. B. so vorgehen, dass man zunächst kurze Texte liest und zu verstehen versucht. Dann könnte man z. B. eine Übersetzung auf Deutsch und eine Kurzzusammenfassung der Schlüsselpunkte auf Japanisch anfertigen und von einem Lehrer oder Tandempartner prüfen lassen. Danach könnte der Lehrer oder Tandempartner Fragen zu diesem Text stellen, so dass man langsam aber sicher auch dazu kommt, über festgelegte Themen sprechen zu können. Mit der Zeit nimmt man sich dann immer längere Texte vor.
   
   Bücher, mit welchen man da beginnen könnte, wären z. B. 実力アップ!日本語能力試験 N5 読む oder 実力アップ!日本語能力試験 N3 読む von Unicom, da dort Texte von leicht und kurz bis lang und schwer inkl. Fragen im Stile der Prüfung vorkommen.
   
   - Wer zu wenig Text lesen kann oder zwar lesen, aber ohne Wörterbuch nicht verstehen kann, der muss vor allem Vokabeln, Floskeln und Idiome (hilfreich: にほんご単語ドリル 慣用句・熟語) lernen und sich wahrscheinlich auch Grammatik beschäftigen. In den Prüfungen kommen gerne auch Giongo/Gitaigo vor - man sollte sie also nicht vernachlässigen (hilfreich: 日本語擬態語辞典, にほんご単語ドリル ぎおん語・ぎたい語). Ehrlich gesagt habe ich selbst mit der Grammatik so meine Probleme (auch, wenn hier gerne behauptet wird, sie sei so leicht) und habe dafür leider kein Rezept. Vielleicht kann ja jemand anderes etwas dazu beisteuern.
   
   - Wer die Dialoge nicht bei einmaligem Hören sofort verstehen und die Fragen beantworten kann, muss deutlich mehr gesprochenes Japanisch hören und verstehen üben. Wie schon erwähnt, braucht es etwas Zeit, das Hörverständnis zu bilden.
   
   Außerdem geht das Hörverständnis einher mit Fähigkeiten in anderen Bereichen, wie z. B. dem Vokabelwissen, den Grammatikkenntnissen und den eigenen Sprechfähigkeiten. Zur Erklärung: Wer z. B. intensiv an seiner Aussprache gefeilt hat, indem er z. B. Muttersprachler nachgeahmt, sich selbst aufgenommen und mit Aufnahmen von Muttersprachlern verglichen hat, der wird weniger Schwierigkeiten haben, Laute und Vokabeln zu unterscheiden und einem Dialog zwischen Muttersprachlern zu folgen. Im Unterschied wird der, der im Extremfall Japanisch bisher nur gelesen, aber nicht gehört hat, möglicherweise so gut wie gar nichts verstehen (es ist einfach grauenvoll, wie manch Deutscher Japanisch ausspricht...). Wer zwar Laute und Vokabeln unterscheiden kann, sie aber nicht kennt, wird ebenso nichts verstehen. Wer keine oder zu wenig Redewendungen etc. kennt, dem entgehen möglicherweise wichtige Nuancen (was natürlich auch auf das Lesen zutrifft). Wer nicht weiß, wie Verben konjugiert werden bzw. wie man bestimmte Dinge auf Japanisch ausdrückt, dem entgehen möglicherweise sehr wichtige Details.
   
   Hinzu kommt, dass die Dialoge bzw. die Situationen in der Prüfung oft informell gehalten sind und in normalem Sprechtempo inkl. Sprach-typischer Zusatzlaute und -wörter (Interjektionen...) stattfinden - wer also nur die meist langsam und deutlich gesprochenen Musterdialoge vieler deutscher Japanisch-Lehrbuch-CDs gehört hat, wird mit dem Hörverständisaufgaben Probleme haben. Hier hilft es, neben dem Hören von japanischen TV-Serien, Shows, Clips oder Podcasts im Internet, sich regelmäßig mit einem oder mehreren Tandempartnern zu unterhalten.
   [空]
3. Überprüfung der Fortschritte
   Wenn man eine Zeitlang an seinen Schwächen gearbeitet hat, dann kann man eine weitere Prüfungssimulation durchführen, um zu sehen, ob sich etwas verbessert hat. Sollten sich immer noch Schwächen zeigen, dann arbeitet man an diesen weiter. Ansonsten heißt es, den Stand bis zur Prüfung möglichst zu halten, wenn nicht gar noch zu verbessern. Unter Zeitdruck in der Prüfungssituation sieht das Ganze oft immer noch etwas anders aus.
   

Hat man an vielen Punkten Schwächen, würde ich empfehlen, nicht jeden Tag sämtliche Punkte zu bearbeiten, aber jeden der Punkte regelmäßig, um sich nicht zu überfordern und eine kontinuierliche Entwicklung zu fördern.

Dieser Ansatz ist natürlich kein "auf den Punkt lernen", es geht nicht vornehmlich darum, die Prüfung zu bestehen, sondern allgemein die Fähigkeiten in der Sprache zu entwickeln. Wer aber so vorgeht, wird ganz sicher die Prüfung problemlos bewältigen können und seine Fähigkeiten darüberhinaus noch nutzen und weiter ausbauen können. Lernt man nur für die Prüfung, um das Zertifikat zu erlangen, ist das Wissen oft kurz danach zu einem guten Teil wieder verschwunden (wiewohl ein solcher "Push" einen auch aus einem Lerntief helfen kann...).

Wenn ich mir das so anschaue, hätte ich dasselbe auch für den alten JLPT schreiben können. Es ist meines Erachtens vollkommen egal, ob man sich auf das alte oder auf das neue Format vorbereitet. Durch die Einführung neuer Fragen und eines neuen Bewertungssystems hat sich die Sprache nicht verändert. Eher im Gegenteil: Die Sprache hat sich etwas geändert und der Test wurde daran angepasst (das war zumindest in den Begründungen für die Änderungen zu lesen).

Der Hauptunterschied liegt tatsächlich darin, dass man nun zusätzlich zur notwendigen Gesamtpunktzahl in jedem Teil eine (geringe) Mindestpunktzahl erreichen muss. Das ist aber keine wirkliche Hürde, sondern nur gerecht und eigentlich sogar notwendig, finde ich. Die neuen Fragetypen finde ich sogar sinnvoll - z. B. die Satzbau-Übung, die man eigentlich auch sonst öfter mal durchführen sollte. Alles in Allem ist der Test nicht schwerer geworden, finde ich, nur etwas anders. In ein paar Jahren kräht kein Hahn mehr nach dem alten Format.

Beitrag #26

Ich habe etwas Erfahrung mit Prüfungen und Training in der Industrie, nicht in Schulen. Mein Gefühlt ist:

a) Du hast etwas Prüfungsangst. Dagegen helfen psychologische Tricks, mehr Lernen hilft leider nicht. Zu deinen Gunsten: Meist sind es die besten Teilnehmer an Prüfungen die abbrechen.

b) Der alte JLPT war ein altmodischer "Pauktest". Diese sind unmodern geworden. Der neue JLPT ist ein "Knowledge assessment" test. Daher, er versucht zu prüfen ob eine Fähigkeit oder Wissen vorliegt und versucht dabei möglichst "fair" zu sein.

Es gehört zum Prinzip daß dabei kein fester Lernumfang definiert wird. Überraschungen sind zu erwarten. Ebenfalls ist es Prinzip die Schwierigkeit der Fragen zu variieren und auch sehr schwere Fragen einzubauen die nur von <10% der Prüflinge im Mittel beantwortet werden sollten (damit fängt mann Leute die Prüfungen unter ihrem Niveau ablegen um "perfekte" Ergebnisse zu erzielen. Dies ist unerwünscht). Auch "falsche Fragen" sind üblich um cheating zu entlarven.
Statistische Verfahren bei der Auswertung stellen sicher dass der Verfasser der Prüfung (nicht der Teilnehmer) das Ziel erreicht hat eine gerechte Fragensammlung zu erstellen. Die Mathematik darin ist recht komplex, liefert aber eine sehr präzise Rückmeldung an der Verfasser. Auch werden damit zu schwere Fragen statistisch "relativiert".

1) Moderne Prüfungen sind nicht "paukbar". Man kann nur langsam und stetig auf das Wissensziel hinarbeiten.
2) Perfektionismus is sinnlos. Das Ziel ist es die Prüfung zu bestehen. NICHT 100% zu erreichen.

(15.01.12 11:03)Hachiko schrieb:  Shino

Du gehst ziemlich streng mit mir um, beinahe wie ein Oberlehrer. Aber ich habe eben so meine Probleme, die anderen eben
völlig fremd sind. Jeder ist anders gestrickt. Nimms mir nicht übel.

Ich scheue es nicht mehr lernen zu müssen, da bin ich ziemlich resistent, was mich immer wieder (ver)zweifeln lässt
ist die Desinformation über das adäquate Vorbereitungsmaterial, weil ich gemerkt habe, dass das mir von meinem Buchhändler
vorgeschlagene einfach nicht, zumindest für mich, zum Ziele führen kann.
Wenn ich bis 2009 bestens damit zurecht kam, ist es jetzt eben nicht mehr der Fall, mein persönliches Pech, sicherlich,
deshalb suche ich auch nach Hilfe.

Beitrag #27

Im Grunde wäre ein Konkurrenzprodukt zum JLPT echt nicht schlecht: Etwas mit aktiven Sachen wie Textproduktion und mündlicher Prüfung. Auch wenn die dann 200€ kosten würde.

Beitrag #28

(27.04.12 11:41)MichaelR schrieb:  Ich habe etwas Erfahrung mit Prüfungen und Training in der Industrie, nicht in Schulen. Mein Gefühlt ist:

a) Du hast etwas Prüfungsangst. Dagegen helfen psychologische Tricks, mehr Lernen hilft leider nicht. Zu deinen Gunsten: Meist sind es die besten Teilnehmer an Prüfungen die abbrechen.

Interessant, dass es in der Industrie so ist, denn meine Erfahrung mit Studenten ist genau andersrum: Wenn jemand in einer Prüfung nichts hinbekommt, kann er es meistens auch nicht in der Übungsgruppe oder einem Freund erklären. Umgekehrt, wenn jemand in Übungsgruppen gut dabei ist, wird derjenige auch in der Prüfung keinerlei Probleme haben zu bestehen. Erfolg in Übungsgruppen/Hausaufgaben und Prüfungsergebnisse korrellieren meiner Erfahrung nach dermaßen stark, dass man kaum die Prüfung am Ende schreiben muss, wenn man die Studenten aus den Übungsgruppen kennt.

Deswegen würde ich mit alten JLPT-Tests (völlig egal ob es das alte oder neue Format ist) üben. Wenn man schon alte JLPT-Tests rechnerisch nicht besteht, darf man den Grund fürs Durchfallen nämlich nicht beim neuen JLPT-Format suchen. Dann fehlt einem einfach noch das Wissen für das entsprechende Level.

Wenn man alte JLPT-Tests aber problemlos besteht, dann wird man beim richtigen JLPT keine Schwierigkeiten haben. Nur wenn man *dann* immer noch Schwierigkeiten hat, dann kann man von Prüfungsangst reden. Aber wichtig wär erstmal, dass man alte JLPTs (unter realen Zeitbedingungen) problemlos besteht.

(27.04.12 11:41)MichaelR schrieb:  b) Der alte JLPT war ein altmodischer "Pauktest". Diese sind unmodern geworden. Der neue JLPT ist ein "Knowledge assessment" test. Daher, er versucht zu prüfen ob eine Fähigkeit oder Wissen vorliegt und versucht dabei möglichst "fair" zu sein.

Ich hab damals nur mit JLPTs im alten Format geübt und danach den JLPT im neuen Format offiziell geschrieben. Ich fand den nicht großartig anders als das alte Format, muss ich ganz ehrlich sagen. Manche Fragen waren ein wenig anders, aber wirklich große Änderungen gab es nicht, fand ich.

Vor allem die Schwierigkeit hat sich in keiner Weise geändert, wie die Durchfallquoten ja auch hervorragend belegen. Wäre er schwieriger geworden, müssten im neuen Format ja prozentual mehr Teilnehmer durchfallen. Es sind aber prozentual eher weniger durchgefallen als im alten Format.

(27.04.12 11:41)MichaelR schrieb:  Auch "falsche Fragen" sind üblich um cheating zu entlarven.

Hast du ein Beispiel für eine "falsche Frage"? Ich kann mir darunter gerade nichts vorstellen.


edit: Ich möchte mit meinem Posting Prüfungsangst nicht wegdiskutieren. Ich bezweifle nicht, dass es Leute gibt, die damit schwer zu kämpfen haben. Nur ist "Prüfungsangst" halt auch manchmal nur eine Ausrede, um sich nicht einzugestehen, dass man einfach nicht genug weiß für die Prüfung. So ähnlich wie "ich hab nicht genug Zeit" eine Ausrede dafür sein kann, dass man in Wirklichkeit nicht genug Lust hat irgendwas zu machen.

Ich schreib nur eben gerne sehr direkt, was ich mir denke, deswegen kam es vielleicht etwas harsch rüber, ist mir jetzt beim zweiten Durchlesen aufgefallen.

Beitrag #29

(27.04.12 12:35)Hellstorm schrieb:  Im Grunde wäre ein Konkurrenzprodukt zum JLPT echt nicht schlecht: Etwas mit aktiven Sachen wie Textproduktion und mündlicher Prüfung. Auch wenn die dann 200€ kosten würde.

Das japanische Kulturinstitut in Köln bietet 2-mal im Jahr einen Einstufungstest an. Da muss man sich auch unterhalten und einen Aufsatz schreiben.

Der Einstufungstest kostet 10 Euro. Allerdings ist dieser Test mit ungefähr 1,5 Stunden zu kurz, um tatsächlich sehr aussagekräftig zu sein.