Beitrag #1

Nachdem mir der gute torquato geratet hat, den Anfängerbereich auch zu benutzen, dachte ich mir, ich stell die Problemchen, denen ich beim Lektüreversuch so begegne, hier vor und lass mich gewissermaßen betutoren. Wie torquato schon, aber sonst keiner von euch weiß, geht mir das "Lernen" mit den gängigen Lehrbüchern auf den Keks; denn ich benutze 5 parallel, und die saubere Vokabelvor- und -Nacharbeit frisst eigentlich alle Zeit, während das in den Lektionen vorgestellte Material an je einem einzigen Arbeitstag durchgepflügt werden kann (sodass ich nach zwei Monaten (lerne den Spaß seit Mitte / Ende Februar) noch immer nicht mit jeweils Lektion 1 jedes Buches durch bin). Habe also ein groteskes Missverhältnis zwischen Zeitaufwand für Lexik einerseits und dem für alles andere andererseits. Meine vorläufige Lösung dafür ist es, as bold as you please, einfach mim Lesen anzufangen und zu schauen, wie weit wir kommen. Dazu arbeite ich jetzt (nach der Trockenlektüre des Grammatikteils von "Grundstudium 1" von N. Katsuki-Pestemer) diese riesige Liste mit Vertonungen von kleinen Texten aller Art (http://forum.koohii.com/viewtopic.php?id=804) durch, die hier auch im Forum irgendwo zu finden ist. Generalstabsmäßig wie ich drauf bin, bin da dann brav bei B wie Bär und also bei der Geschichte 烏の北斗七星 von 宮沢賢治. Und zwar beim dritten Satz : )))) , aber immerhin. Das Tempo wird schon noch steigen mit der Zeit.

Da heißt es: どの艦もすこしも動きません。
Die Übersetzung vermerkt: "Sitting at anchor, none of their ships moved in the slightest."
Wir stören uns am どの. Es scheint ja keine Frage einzuleiten, sondern nur wiederaufzunehmen. Im Satz vornedran hab ich für so eine Wiederaufnahme ein その vorliegen gehabt. Nun fragen wir uns also, wie hier die Gedankenstruktur beschaffen sei. Es könnte ja etwa sein, dass die Übersetzung mit ihrer Distributitivitätsgedanken ("jeweils 0 von x") bewusst etwas nachzeichnet, das im Original erkennbar ist, aber ich wüsste nicht, wohin mich eine Zerlegung in ど und の führen würde.

Im nächsten, dem vierten Satz heißt es:
まつ黒くなめらかな烏の大尉、若い艦隊長もしやんと立つたまゝうごきません。
Wieder die Übersetzung: "Even the pitch-black, smooth-plumed crow captain stood stiffly to attention, not moving a muscle."
Hier hänge ich am まま und frage mich, ob es eine Art ostentative Kontinuität transportieren soll, etwa "fortwährend (aufs Neue den Zustand, der im zuvor stehenden Verbum etabliert worden ist, wiederherstellend)".

Vielen Dank fürs Lesen des Beitrags, und mal sehen, was draus wird.

Beitrag #2

Ich glaube das heißt einfach:
Jedes (egal welches bzw. any) Schiff bewegt sich nicht ein bisschen.
Das drehst du dann um zu:
Keines der Schiffe bewegt sich auch nur ein bisschen.

Um ne Frage einzuleiten müsste es どれ heißen oder?

Vielleicht habe ich aber auch gar nicht verstanden was du willst, dann ignorier mich einfach^^

Beitrag #3

Für den Anfang hilft dir vielleicht folgendes Grundmuster

Fragewort + (optionales irgendwas) + (optionales で) + も = dtsch. Fragewort + (optionales irgendwas) + auch immer

Beispiele
Frageausgangsform だれか = wer
だれ(で)も = wer auch immer => jeder
Frageausgangsform どこか = wo
どこ(で)も (NB: wie der Mobilfunkanbieter Docomo) = wo auch immer => überall
also in deinem Beispiel
Frageausgangsform どの艦か = welches Schiff
どの艦も = welches Schiff auch immer = jedes/alle Schiff(e) => (durch Verneinung am Satzende) kein Schiff

Beitrag #4

dono ist einfach wie dore, nur vor Nomen.

Kennst du kore, sore, are? Die Reihe geht mit dore weiter: kore, sore, are, dore (nennt sich auch ko-so-a-do). Diese Gruppe ist aber nur, wenn sie selber als Subjekt, Objekt o.ä. stehen in der Form. Wenn sie vor einem Nomen stehen, wird das re zu einem no (Das ist das no aus „watashi no hon“ oder sowas). Dore heißt „welcher?“ In einer Negation zusammen mit mo wäre das dann „niemand“.

Ein kleiner Tipp: Such dir einen einfacheren/anderen Text. Schau dir mal an, wann Miyazawa Kenji gelebt hat: 1896–1933. Das Japanisch, was da geschrieben steht, ist zwar schon etwas moderner angehaucht als anderes Zeug aus der Zeit (Lies nix von Mori Ōgai...), aber das ist immer noch was ganz anderes als das, was heutzutage benutzt wird.

Dazu kommt in deinem Text auch noch, dass eine etwas alte Kanaschreibung verwendet wird:

まつ黒くなめらかな烏の大尉、若い艦隊長もしやんと立つたまゝうごきません。
Hier wirst du starke Probleme mit dem Lesen bekommen. まつ黒 würde man ja, so wie es dort stehen, als matsukura lesen. Das ist aber makkura. In dem gesamten Text werden keine kleinen Kana verwendet. Das gleiche Problem bei 立つた: Das ist nicht tatsuta, sondern tatta. Normalerweise würde man das つ klein schreiben. Dann noch まゝ: ゝ gibt es heute nicht mehr.

Um trotzdem mal das まま zu beantworten: Das gibt praktisch wieder, dass sich der Zustand nicht verändert: tatta mama gohan o tabeta: Ich habe die ganze Zeit gestanden und gegessen.

Richtige Texte lesen finde ich zwar gut, aber ich würde dir empfehlen, etwas deinem Level Angepasstes zu lesen. Kennst du die Japanese-Graded-Reader-Reihe? Da musst du zwar 10-15€ oder so für ausgeben, aber du hast auch eine Audio-CD und eine für dein Level angepasste Version. Das wird wesentlich nützlicher sein, als dich direkt durch so einen Brocken wie von Miyazawa Kenji zu hangeln. Aber: Du kannst das auch wirklich machen. Wenn du das Durchhaltevermögen hast, mach es. Nur wenn du irgendwann deprimiert wirst, hör nicht direkt mit Japanisch auf, sondern such dir einfachere Texte.

Edit: Aber danke für die Webseite Ich habe mir bei meinem ersten Japanbesuch vor 5 Jahren auch mal ein Buch von Miyazawa Kenji (Ginga tetsudō no yoru) gekauft, mit dem festen Willen, das auch zu lesen. Naja, ist noch nichts raus geworden Aber auf der von dir verlinkten Webseite gibt es eine komplette Hörbuchfassung. Die werde ich mir jetzt mal herunterladen und auf mein Handy kopieren, so dass ich das unterwegs hören kann.

Beitrag #5

Oh, super, danke, ausgezeichnet, das klappt ja gut hier.

Gehen wir es mal der Reihe nach durch:
Dass ein Fragewort + die Partikel も eine Verallgemeinerung auslöst, war der Knackpunkt. Danke dafür.

Ich muss immer wieder aufs Neue feststellen - von antiken Sprachen kommend -, dass das Japanische einfach schlecht dokumentiert / erschlossen ist - für den Ausländer. In jedem Wörterbuch zu Latein oder Griechisch hätte ich so einen Gebrauch von も sofort unter irgendner Nummerierung vorliegen gehabt, bisschen frustrierend. (Dazu nachher noch mehr, zum Frust.) Wenn ich inne x-beliebige Grammatik schau - oder eigentlich reichen schon Wörterbücher -, find ich sofort Angaben zu Konstruktion und Semantik von eigentlich allem. Also etwa, was weiß ich: "opust est + Abl. (Seite sowieso - oder gleich erklärt)" neben "opus est + Inf." So ne gewisse Systematizität scheint mir hier ein Desiderat zu sein - drum werd ich euch ärgern und nerven : ) .

Also gut, gleich mal verallgemeinernde Interrogativa abgespeichert : ) . (Ist das Gleiche auch bei いつまでも, keine Ahnung, wie man es schreibt, nur gehört hat (man versucht ja, stur sein Hörverstehen zu verbessern), passiert, also eine Art "für wie lange auch immer = immer"?)

Dann der etwas längere Beitrag von Hellstorm.
Diese Pronomenparade ist bekannt, auch in ihrer substantivischen bzw. adjektivischen Verwendungsweise; drum hatte ich ja どの für ne adjektivisch gehaltene Frage gehalten, nicht für ne verallgemeinernde Wiederaufnahme.

"Such dir einen einfacheren/anderen Text." Ich denk nicht dran : ) ) ) - Nur wenn es dann heißt: Dann helfen wir dir auch nicht mehr, wenn du nicht nen Gang zurückschaltest. - Nä, im Ernst, ich finde es überhaupt nicht frustig so. Jeder Satz will verstanden werden, und die Antworten bisher (und die Erfahrungen mit den anderen zwei Sätzen dieser Geschichte) zeigen, dass meine Vermutung, wie die einzelnen Bausteine gedacht sein könnten, meistens zutreffen.

Mein Ziel is - Zweitfach neben Latein is Philosophie - in die asiatische Philosophie reinzukommen, also sollte ich mich darauf einrichten, dass die verstaubten Altbackigkeiten eher zu- als abnehmen; deswegen find ich die orthografischen Kleinigkeiten nicht sonderlich störend, das is ja alles nach Schema F vor- und zurücktranskribierbar.

Diese ganzen Veränderungen, die in der modernen Orthografie stattfinden würden, hatte ich mir in meinem Exemplar schon reinnotiert, wollte aber nicht mit Klammern und Schrott euch belästigen in meinen Zitaten. Außerdem hört man ja bei der Vorleserei, wie der Sprecher das Geschriebene ausspricht.

"Um trotzdem mal das まま zu beantworten" Guter Mann! Oder guter Sturm, jedenfalls trifft das ja dann genau das, was ich dachte, nur mehr konstant als iterativ.

Also bis zur Depression dauert es noch. Denke, wer nen Graecum an der Uni hat nachmachen dürfen, der ist ein geprüftes Kind : ) ) ) ) . Wir halten das durch. Immerhin 2 Kurze Sätze in einer Stunde statt ein längerer Satz in nur einer. Ich verbuche das als Fortschritt : ) ) ) ) .

Mit aller Wahrscheinlichkeit werd ich also morgen nach dem nächsten Stückchen wieder von mir hören lassen, es sei denn, es klappt wider Erwarten geölt.

Nemeaus.

Beitrag #6

Naja, Japanisch ist auch schon ordentlich dokumentiert. Das steht nur leider nicht im „Pons Sprachführer Japanisch“ o.ä. drin. Da muss man auf in Japan publizierte Bücher ausweichen.

Naja, gut, wenn du meinst, dass dir der Text Spaß macht... nur zu Ich würde mich aber nicht nur darauf versteifen. Mach alles mögliche. Die Mischung machts.
Übrigens: Wenn du „asiatische Philosophie“ machen willst, wäre dann nicht eher Klassischchinesisch was für dich? Da hast du wohl übrigens eine Sprache, die sogar Altgriechisch in die Schranken weist.

Beitrag #7

Zitat:Kennst du kore, sore, are? Die Reihe geht mit dore weiter: kore, sore, are, dore (nennt sich auch ko-so-a-do). Diese Gruppe ist aber nur, wenn sie selber als Subjekt, Objekt o.ä. stehen in der Form. Wenn sie vor einem Nomen stehen, wird das re zu einem no (Das ist das no aus „watashi no hon“ oder sowas). Dore heißt „welcher?“ In einer Negation zusammen mit mo wäre das dann „niemand“.

Da sieht man mal wieder, dass auch nur kurzes Anlesen hier etwas bringen kann.

Danke Hellstorm. Ich hatte das auch noch nicht verstanden, wann sore/kore etc. zu sono/kono wird.
Wenn es einfach immer vor einen Nomen die Silbe -no ist, ist das ja ganz einfach.

Beitrag #8

Da sind wir wieder.

"Japanisch ist auch schon ordentlich dokumentiert." Drum hatte ich mir ja das unauffällige Hintertürchen "- für den Ausländer" offengelassen : ) . Dass der Japaner sich selbst seine Sprache darlegt, setze ich mal dreist voraus, aber "erschlossen" heißt ja durchaus "geöffnet für das Außen", nicht nur "transparent gemacht für das Innen". Pons und Langenscheidt sind ja sowieso immer schlecht : ), leider ist ihr Ruf besser. Ich wäre mit jeder sauberen Nachschlagemöglichkeit für Japanisch zufrieden. Denke da an die Äquivalente aus der Latinistik, den Georges, den Menge und Ähnliche, die ja nicht umsonst diesen ostentativen Artikel bei sich führen; sie waren Epoche machend und führen immer noch im deutschsprachigen Raum, 100 Jahre alt oder nicht. So ein Standardwerk des Japanischen für den Ausländer vermiss ich sehr. Hat denn jemand einen Tipp für mich, was man hernehmen kann (abseits von Monolingualem; das kann ja erst später fruchtbar werden)? Eben ein einigermaßen erschöpfendes Wörterbuch, bei dessen Gebrauch man nicht ewig rumraten muss. Wenn ich mal zitieren darf (um die Beispielsätze gekürzt):
"1. in-sero, sevi, situm, ere, einsäen, einpflanzen, einpfropfen, I) eig.: A ) einsäen, [Bsp.e] – B) einpfropfen, pfropfen, a) im allg.: [Bsp.e] – Partiz. subst., insitum, i, n., das Gepfropfte, das Pfropfreis [Stellen] – b) prägn., mit Pfropfreisern versehen, pfropfen, [Bsp.e] – II) übtr.: A) gleichs. einpfropfen, [Bsp.e] – in Calatinos Atilios insitus, einverleibt, Cic. Sest. 72 [= übersetztes Beispiel] [noch ein übersetztes Beispiel] B) einpflanzen, [Bsp.e] – Partiz. insitus, a, um, eingepflanzt, angeboren, angestammt, von Natur od. durch Erziehung [man beachte die Präzision] usw. eigen, [Bsp.e, teils mit Übersetzung] – C) vereinigen, [Bsp.]"
[Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: 1. insero. Georges: Lateinisch-Deutsch / Deutsch-Lateinisch, S. 29847 (vgl. Georges-LDHW Bd. 2, S. 305-306) http://www.digitale-bibliothek.de/band69.htm]

Nun, tät ich sagen: saubere Arbeit. Ist hier natürlich der Einfachheit des Wortes wegen etwas viel, aber es spricht für die Gründlichkeit, mit der das ganze Werk angelegt ist. Solche Nuancierungen samt Beispielen können ja lebensrettend sein, wenn es um die Wurst geht - von Volltextsuche durch den ganzen Salat durch mal ganz zu schweigen; muss ich nich mal wissen, unter welchem Lemma ein bestimmter Ausdruck, den ich such, verschlagwortet ist. So was leistet keines dieser mageren Onlinewörterbücher, und ich wette, auch Pons und Langenscheidt nicht. Natürlich ist ne lebende Sprache nie im selben Maße abgeschlossen wie ne tote, aber regelmäßige Phänomene verdienen jeweils eigene Erwähnungen, und zwar alle regelmäßigen Phänomene. Finde ich.

Abseits dieses Nebenthemas wenden wir uns mal wieder unserem Text zu. Wieder zwei Sätze. Im ersten nur eine Kleinigkeit. Der zweite etwas unübersichtlicher (freilich nur für mich). (Falls jemand genau mitzählen sollte, wird ihm auffallen, dass ein Satz dazwischen fehlt; den hab ich allein hinbekommen, yay : ) .)

からすの大監督は、もうずゐぶんの年老りです。眼が灰いろになつてしまつてゐますし、啼くとまるで悪い人形のやうにギイギイ云ひます。 (Oder in der neuen Orthografie: からすの大監督は、もうずいぶんの年老りです。眼が灰いろになってしまっていますし、啼くとまるで悪い人形のようにギイギイ云います。)

Wie immer dazu die gammliche Übersetzung: "The crow admiral himself remained motionless the whole while [das scheint noch auf den Satz davor zu gehen], not even batting an eyelid in spite of his advanced age. His eyes were now ash-grey and whenever he cawed, his voice would grate and squeak like a battered old doll."

Nu frag ich mich natürlich, was ich mit den leidigen Hiraganastrings anfangen soll. Die Wörterbücher spucken für もうずゐ das Mark aus, und ぶん kann natürlich nen Arschvoll meinen - w e n n die Wörter überhaupt auf diese Weise zu trennen sind. Es könnte vielleicht eine Bewegung des Marks gemeint sein, wenn ich vom Englischen her komme, aber das ist blinde Konjektur und ebenso blinde Suche nach "ぶん"s : ), in dem Fall dem "紊"-ぶん.

Der zweite Bestandteil 年老り irritiert wegen des り - ist es noch Funktionspartikelchen für irgendwas, ist es schon ent-kanji-te Schreibweise eines リ gelesenen Kanji? Und wenn ja (beide "ja"s sogar), jeweils welches nun genau? Es gäb offenbar ein "吏"-リ, aber wieder ist das nur Konjektur.

Und das Spannende: Woher nimmt der Übersetzer die Konzessivität? Steckt sie in der Verbindung mittels の? Oder liegt am Ende gar keine Beiordnung durch の vor?

Nun, auf zum nächsten Satz:

Es klemmt an der Form / den Formen / dem undurchdringlichen "なつてしまつてゐますし" - wenn ich überhaupt die Trennung nach dem vorhergehenden に richtig gemacht habe, heißt das. Hatte erst gedacht, es sei die ver-て-formte て-Form von なる (鳴る), aber a) kommt das Tönemachen des Vogels gleich noch mal, und diesmal ausdrücklich mit einem Verbum, das für Vögel und Viechzeug reserviert ist, und b) fehlt selbst dann immer noch das し am Schluss (ist es das "und"?) sowie natürlich c) die Idee hinter so einer て-Form-Reihe, wenn es sie überhaupt gibt. Jedenfalls muss das recht komplexe "whenever" sich irgendwo verstecken, meine ich.

Der Rest ist bis darauf, wie genau 啼く gerade als Infinitiv eingebaut ist, wieder reichlich klar.

Mal sehen, wie die diesmalige Ausbeute ist : ) , danke fürs Lesen bis hierher.

Nemeaeus.

Ah, jetzt hab ich die Frage nachm Schineserisch vergessen: Das letzte Moment bei der Auswahl der nun zu lernenden Sprache war die reichlich banale Frage, ob ich in der Lage sei, das Gehörte zu reproduzieren, ohne der Artikulationsorgane verlustig zu gehen : ) ; nä, ich krieg die chinesischen Laute weder erhört noch reproduziert. Da tast ich mich lieber ums Eck ran, so ne nur stumme Lesenkönnigkeit is ja auch doof. Und der Lateiner hat ja auch vom Griechen profitiert, selbst wenn die echte Philosophie (also Cicero raus, Kirchenväter raus; Lucretius aber hat einen besonderen Platz in meinem Herzen : ) ) ebent im weitaus Wesentlichen auf Griechisch geschrieben ist. Also ich hoff einfach mal auf: "Etwas wird auch in der japanischen Literatur hängengeblieben sein."

Beitrag #9

Mit heute sind wir mit der Geschichte fertig. Knapp 4 Monate zwar, also etwa ein Monat pro Druckseite (allerdings inklusive Umzug und allem, das hat wahnsinnig viel Zeit gefressen, ist aber natürlich keine Entschuldigung), aber immerhin. Noch im Februar kein Wort Japanisch und jetzt mal wenigstens ne schöne Kurzgeschichte gelesen. Das freut mich.

So viel zum Stand der Dinge. Ich denke, der Thread kann im Prinzip in den Restmüll.

Bilanz: Knapp 400 漢字、 etwas mehr als 400 読み、 knapp 600 単語。 Ich bin gespannt, wie viel davon bei den nächsten Unternehmungen wiederauftauchen wird. Wahrscheinlich gar nichts; das ist ja nur ein Sandkorn in der Wüste. Aber besser ein Sandkorn in der Hand als noch die gesamte Strecke vor sich, sag ich dazu. Ein erfreulicher Tag insgesamt.

Nemeaeus.

Beitrag #10

Restmüll? Fang du jetzt bitte nicht auch noch an deine Threads zu löschen

Ich fand deine Problemsätze ziemlich interessant und habe mich auch selbst an ihnen versucht. Da aber nichts Handfestes dabei rumgekommen ist, habe ich es für mich behalten.