Beitrag #1

Hallo,

mich würd mal interessieren, wie ihr so japanische Bücher lest (Also doch schon etwas längeres, keine kleinen Aufsätze)?

Ich habe bis jetzt für mich drei Heransgehensweisen ausgemacht:

1. Wirklich durcharbeiten: Auf jeder Seite alle unbekannten Wörter in ein Vokabelheft herausschreiben, anschließend lernen (auch mit Anki o.ä.). Vorteil ist, dass die Vokabeln danach halbwegs gut sitzen; Nachteil ist, dass man in dem Buch praktisch gar nicht vorwärts kommt.

2. Einfach lesen, ohne Rücksicht auf Verluste. Vorteil: Man kommt gut voran. Nachteil: Lerneffekt ist praktisch Null, weil man unbekannte Wörter ja niemals verstehen wird („Ergibt sich aus dem Kontext“ zählt für mich nicht).

3. Lesen und viele unbekannte Wörter kurz im Wörterbuch nachschlagen, aber nicht aktiv lernen. Das mache ich im Moment mit einem Buch und es scheint schon relativ gut zu klappen: Man kommt gut in der Geschichte voran, so dass es nicht langweilig wird, allerdings bleibt auch was hängen (allerdings hauptsächlich nur passiv).

Wie sind da eure Erfahrungen?

Beitrag #2

Ich denke das kommt drauf an warum du das Buch liest.

Zitat:1. Wirklich durcharbeiten: Auf jeder Seite alle unbekannten Wörter in ein Vokabelheft herausschreiben, anschließend lernen (auch mit Anki o.ä.). Vorteil ist, dass die Vokabeln danach halbwegs gut sitzen; Nachteil ist, dass man in dem Buch praktisch gar nicht vorwärts kommt.

Möchtest du deine Lesefähigkeiten und deinen Wortschatz erweitern? Warum nicht!

Zitat:2. Einfach lesen, ohne Rücksicht auf Verluste. Vorteil: Man kommt gut voran. Nachteil: Lerneffekt ist praktisch Null, weil man unbekannte Wörter ja niemals verstehen wird („Ergibt sich aus dem Kontext“ zählt für mich nicht).

Willst du einfach das Buch lesen und halbwegs verstehen worum es geht? Dann so!

Zitat:3. Lesen und viele unbekannte Wörter kurz im Wörterbuch nachschlagen, aber nicht aktiv lernen. Das mache ich im Moment mit einem Buch und es scheint schon relativ gut zu klappen: Man kommt gut in der Geschichte voran, so dass es nicht langweilig wird, allerdings bleibt auch was hängen (allerdings hauptsächlich nur passiv).

Wenn du das Buch lesen willst, den Inhalt besser verstehen willst und auch deinen Wortschatz etwas erweitern willst, dann so!

mfg

Beitrag #3

Kommt stark auf das Buch an, aber bei Fachbuechern brauche ich im Moment nicht wirklich viel mehr nachschlagen, also am ehesten Methode 3. Ich schaue wirklich nur Woerter nach die viel auftauchen und ich nicht verstehe.

Bei Unterhaltung, Romanen, Mangas mache ich die Methode 2. Man kann wirklich SEHR viel aus dem Kontext wissen und ich wuerde den Lerneffekt dafuer auf keinen Fall als Null einschaetzen. Im Moment mache ich es so, dass wenn ich eine Vokabel finde, die ich vom Kontext her erkenne, bisher aber nicht aktiv gelernt habe, und aus dem Kontext usw. fuer sinnvoll halte und in Zukunft selbst benutzen moechte vorerst nur auf Japanisch notiere und danach irgendwann mal Zuhause nachschlage und in ein Anki-Deck einpflege.

Generell habe ich aber kein Woerterbuch mehr bei mir und schaue nichts nach. Demnach am ehesten 2?
Und trotzdem lerne ich gewaltig viel neues Vokabular, deshalb den Lerneffekt bitte nicht Null nennen

Beitrag #4

Eine Mischung aus allen. 1 ist wichtig, um seinen Wortschatz zu erweitern. Dass man mit dieser Methode praktisch gar nicht vorwärts kommt, ist eigentlich nur ein Zeichen, dass man noch viel lernen muss.
Übrigens ist die Software "Learning With Texts" sehr praktisch für solche Zwecke.

Methode 2 ist effektiv, wenn man schon einen relativ großen Wortschatz hat und unbekannte Wörter meist aus dem Kontext erschließen kann (ab ca. 98% bekanntem Wortschatz in einem Text). Ich würde gerade bei Japanisch trotzdem auch schon früher schnelles Lesen implementieren, da man dadurch gleichzeitig auch die Schrift lesen übt. Eine Mischung aus 1 und 2 wäre sinnvoll. Die Gefahr bei Methode 2 ist, dass man unbekannte Wörter einfach überliest, sie aber dennoch nicht versteht. Irgendwann macht man keine wirklichen Fortschritte mehr, wenn man nicht gezielt Wörter nachschlägt. Wenn man ehrlich zu sich selber ist, versteht man oft weniger, als man so meint.

Methode 3 halte ich für sinnvoll und für einen Ersatz für Methode 1, allerdings kommt es auch auf die persönlichen Präferenzen an. Einige haben Spaß an Anki und ähnlichen Methoden, andere brauchen die aktive Erinnerung, um sich ein Wort zu merken, oder wollen es vielleicht auch aktiv lernen. Eine Alternative wäre, die Bedeutungen über die Wörter ins Buch zu schreiben.

Beitrag #5

(19.06.13 07:37)Woa de Lodela schrieb:  Die Gefahr bei Methode 2 ist, dass man unbekannte Wörter einfach überliest, sie aber dennoch nicht versteht. Irgendwann macht man keine wirklichen Fortschritte mehr, wenn man nicht gezielt Wörter nachschlägt. Wenn man ehrlich zu sich selber ist, versteht man oft weniger, als man so meint.

Die Erfahrung hab ich bei Englisch gemacht. Da habe ich jahrelang einfach nur gelesen, aber gelernt habe ich nicht wirklich was. Mittlerweile notiere ich mir da einige Wörter kurz im Notizbuch im Handy (Zusammen mit der Seitenzahl). Das reißt nicht zu stark aus dem Lesefluss, aber so kann man es später lernen.

Aber bei Japanisch, wenn man noch nicht wirklich gut kann (Und ich glaube, das können die wenigsten) scheint mir Methode 1 wirklich nicht allzu gut zu sein. Ich habe z.B. ein dreiviertel Jahr an 博士の愛した数式 gesessen, indem ich immer jedes Wort nachgeschlagen habe. Da fehlt einfach die Motivation, immer weiter zu machen.

@junti:
Aber wie z.B. kommst du denn an die Lesungen? Gut, wenn du vielleicht ein gutes Wissen von On-Lesungen hast, geht das vielleicht auch so, aber gerade bei Japanisch ist es ja oft nicht wirklich möglich, etwas aus dem Kontext zu erfahren (besonders hinsichtlich der Lesungen). Problematisch ist ja auch, dass die Ausdrücke oft so anders sind als im Deutschen. Im Englischen lässt es sich meiner Meinung nach noch besser herleiten.

Beitrag #6

(19.06.13 11:00)Hellstorm schrieb:  @junti:
Aber wie z.B. kommst du denn an die Lesungen? Gut, wenn du vielleicht ein gutes Wissen von On-Lesungen hast, geht das vielleicht auch so, aber gerade bei Japanisch ist es ja oft nicht wirklich möglich, etwas aus dem Kontext zu erfahren (besonders hinsichtlich der Lesungen). Problematisch ist ja auch, dass die Ausdrücke oft so anders sind als im Deutschen. Im Englischen lässt es sich meiner Meinung nach noch besser herleiten.

Also generell notiere ich mir die Sachen mit Stift & Zettel oder in meinem Handy. Da die Lesungen fuer das Lesen an sich nicht wichtig sind kann ich Sie in dem Moment unbeachtet lassen. Im Fall von Zettel und Stift (seltener) schreibe ich falls ich die Kanji einfach ab, wenn ich die Lesung weiss schreib ich mir meist nur Hiragana auf. Schlaegt man dann die Hiragana nach findet man manchmal noch andere interessante Vokabeln und lernt die gleich mit. Ein gewisses On-Lesung wissen habe ich, deshalb im Fall von Handy tippe ich die Zeiche in Hiragana ein, und wenn dann in der Umwandlung die Zeichen nicht dabei waren, weiss ich das meine Lesung wie ich sie mir dachte falsch war. Generell kenne ich aber die Einzelkanjis und gebe dann eben die ein, ueber Woerter die ich kenne. Kenne ich eines der beiden Zeichen nicht schreibe ich ◯[Das Zeichen was ich kenne] und Zuhause beim Nachschlagen findet sich neben der Vokabel die ich gesucht habe wieder ab & zu die ein oder andere interessante Vokabel. Ausdruecke notiere ich mir als ganze Saetze. Bzw. manchmal ganze Sprachanteile wo ich denke, geil, so kann man das also sagen... Bei Sachen wo ich rein vom Grammatik lernen nicht von ausgegangen waere oder aehnliches. Also die Lesungen wirklich verinnerlichen bzw. "erfahren"/"lernen" tue ich erst, wenn ich sie Zuhause noch mal gesondert nachschlage oder beim eintippen ins Handy merke, dass es stimmt (bei der Umwandlung).

Hat das deine Frage beantwortet oder meintest du etwas anderes?

Beitrag #7

(19.06.13 11:00)Hellstorm schrieb:  Aber bei Japanisch, wenn man noch nicht wirklich gut kann (Und ich glaube, das können die wenigsten) scheint mir Methode 1 wirklich nicht allzu gut zu sein. Ich habe z.B. ein dreiviertel Jahr an 博士の愛した数式 gesessen, indem ich immer jedes Wort nachgeschlagen habe. Da fehlt einfach die Motivation, immer weiter zu machen.

Welche Alternativen gibt es? Wenn man sie nicht nachschlägt, wird man sie nicht lernen. Klar ist das am Anfang sehr mühsam, vielleicht war das Buch auch noch zu schwer. Ich muss auch noch viel naschlagen, aber so viel ist es dann doch nicht. Trotzdem weiß ich genau, dass ich keine Fortschritte machen werde, wenn ich einfach nur so lese ohen nachzuschlagen. Es führt kein Weg daran vorbei. Aber irgendwann wird es ja mal besser...

Zitat:Problematisch ist ja auch, dass die Ausdrücke oft so anders sind als im Deutschen. Im Englischen lässt es sich meiner Meinung nach noch besser herleiten.

Unbedingt, ja.

Beitrag #8

(19.06.13 11:00)Hellstorm schrieb:  Aber wie z.B. kommst du denn an die Lesungen? Gut, wenn du vielleicht ein gutes Wissen von On-Lesungen hast, geht das vielleicht auch so, aber gerade bei Japanisch ist es ja oft nicht wirklich möglich, etwas aus dem Kontext zu erfahren (besonders hinsichtlich der Lesungen).

Beim reinen, stillen Lesen sind die Lesungen doch gar nicht so wichtig, oder? Nehmen wir mal an, man sieht im Text 強奪 und kennt es noch nicht bzw. weißt nicht, wie es ausgesprochen wird. Wenn die einzelnen Kanji bekannt sind, kann man aber schon ungefähr erahnen, was mit dem Wort gemeint sein soll. Das funktioniert sogar recht oft, wenn nur eins der beiden Zeichen bekannt ist. Natürlich kann man mit den Vermutungen auch falsch liegen (es gibt ja einige Wörter, bei denen man von den verwendeten Kanji nicht direkt auf die Wortbedeutung schließen kann), aber wenn sie sich wirklich stark von der eigentlichen Bedeutung unterscheiden, wird man wohl ein paar Zeilen später stutzig werden.

Aber in dem Punkt kommt es wohl einfach darauf an, wie man liest und auch, was für Ansprüche man an sich selbst stellt. Manchmal lese ich mir Stellen aus Büchern zur Übung laut selbst vor ... da muss ich die Lesungen natürlich nachschlagen.

Beitrag #9

Japanische Bücher lese ich im Moment noch nicht, dafür wäre es noch etwas zu früh.

Beim Lesen englischer Bücher bin ich bisher meistens nach Methode 2 vorgegangen, ganz einfach weil ich zu faul war jedesmal vom Sofa aufzustehen um ein einzelnes Wort nachzuschlagen. Zweifellos ist der Lerneffekt dann geringer, obwohl ich nicht so weit gehen würde das er gleich 0 ist. Das ist er sicherlich nicht. Einige Wörter kann man tatsächlich ganz gut aus dem Kontext zuordnen. Ich kann mich zwar nicht mehr an alle Details erinnern wie ich als Kleinkind meine Muttersprache erlernte, aber ich glaube nicht, das mir damals für jedes einzelne Wort eine Definition gegeben wurde. Seine Muttersprache lernt man auch hauptsächlich durch beobachten und kontextuelles sich-Zusammenreimen. Wenn man dann später lesen kann, kann man dann überprüfen und nachschlagen, ob man alles richtig verstanden hat.

Seit ich meinen Kindle habe, gehe ich bei englischer und französischer Literatur jetzt stets nach Methode 2 vor, da es jetzt kein Problem mehr ist, Wörter in einem Buch zu markieren und oft findet man die Definition auch sofort in den mitgelieferten Wörterbüchern ohne das man sich aus seiner bequemen Lage erheben muss. Beispielsweise lese ich gerade die Werke von Sir Arthur Conan Doyle und habe dort einige Begriffe aufgeschnappt, die mir bisher nicht geläufig waren. Beispielsweise den Ausdruck "street arab". "He gave a shrill whistle, on which a street arab led across a four-wheeler and opened the door." Das mitgelieferte Oxford Dictionary vermerkt zu "street arab" "Archaic. A raggedly dressed homeless child, wandering the streets."

Wenn ich in der Lage bin, japanische Bücher zu lesen, dann hoffe ich, wird sich die e-book Technolgoy soweit durchgesetzt haben, das man dann vielleicht auch eine etwas größere Auswahl an japanischer Literatur zu Verfügung vorfindet, als dies bisher der Fall ist. Der Komfort den ein e-book bietet, ist nämlich gerade bei solchen Fällen wie dem Lesen fremdländischer Literatur, unübersehbar.

Beitrag #10

(19.06.13 12:02)komarunda schrieb:  Beim reinen, stillen Lesen sind die Lesungen doch gar nicht so wichtig, oder? Nehmen wir mal an, man sieht im Text 強奪 und kennt es noch nicht bzw. weißt nicht, wie es ausgesprochen wird. Wenn die einzelnen Kanji bekannt sind, kann man aber schon ungefähr erahnen, was mit dem Wort gemeint sein soll. Das funktioniert sogar recht oft, wenn nur eins der beiden Zeichen bekannt ist.

Hm, ich weiß nicht, ich finde das sehr unbefriedigend. Vokabeln ohne Aussprache sind für mich irgedwie richtiggehende Stolpersteine im Text. Da geht es ja auch darum, dass man die Vokabeln gesprochen wiedererkennen kann.

(19.06.13 12:02)komarunda schrieb:  Natürlich kann man mit den Vermutungen auch falsch liegen (es gibt ja einige Wörter, bei denen man von den verwendeten Kanji nicht direkt auf die Wortbedeutung schließen kann),

Oh ja, hab da oben jetzt きょうだつ gelesen

@Firithfenion:
Ich stütze mich da auch vor allem auf meine Englischerfahrungen, und da habe ich echt die Erfahrung gemacht, dass mit Methode 2 sehr wenig hängen bleibt. Naja, gut, vielleicht ist doch einiges hängen geblieben, aber so im Nachhinein ist es doch eher wenig.

Was du mit dem Kindle beschreibst ist für mich allerdings eher Methode 3. Also lesen und auch mal zwischendurch etwas nachschauen.