Beitrag #11

Hallo Niko,

um Missverständnissen vorzubeugen, "selbst ich" habe den Stein der Weisen bezüglich des Japanischlernens nicht gefunden (es gibt ihn nämlich nicht). Von daher bin ich generell der Meinung jeder sollte nach der Methode vorgehen von der am meisten überzeugt ist. Daher ist alles was ich jetzt schreibe zumindest streitbar. Auf einen für mich entscheidenden Punkt möchte ich aber näher eingehen.

Zitat: eine deutsche Hauptbedeutung von 1650 Kanji

So etwas gibt es nicht und vertrauenswürdige zweisprachige Wörterbücher sind eine Illusion (welch starke Worte ). So ziemlich jedes Wort (von Fachbegriffen einmal abgesehen) hat in seiner jeweiligen Sprache einen eigenen Bedeutungsumfang und beinhaltet Konnotationen, welche in Wörterbüchern nicht enthalten sind. Lernt man jetzt, ohne die eigentliche Bedeutung der Wörter zu erahnen, ihre "deutschen Bedeutungen" (die es in Wirklichkeit nicht gibt) könnte man der Gefahr erliegen zu meinen お茶 wäre das Selbe wie "Tee" oder "Kirschblüte" das Selbe wie 桜. Das ist aber mitnichten so, in beiden Fällen kommt den japanischen Wörtern eine kulturelle Bedeutung zu, die in ihren deutschen "Entsprechungen" nicht zu finden sind. Umgekehrt sind auch Brot und Bier nicht gleich パン und ビール. Jeder der schon mal in Japan war wird das bestätigen können. Wenn Du Dir jetzt schon eine Unzahl von Zeichen "eindeutschst" stehst Du später möglicherweise vor dem Problem, beim Lesen eines japanischen Textes es mit einem japanischem Wort zu tun zu haben, es aber für ein deutsches zu halten, denn so hast Du es schließlich kennengelernt. Auch ist der Umweg über "das Wadoku im Kopf" sehr zeitraubend und ermüdend, ob beim Lesen eines Textes (womit wir wieder bei der Lesegeschwindigkeit währen) oder einem Gespräch.
Mit der Heisigmethode habe ich mich nie beschäftigt, daher kann ich ihren Nutzen nicht beurteilen, nur soviel sei gestattet: Eselsbrücken können beim Schreiben eines Zeichen vielleicht hilfreich sein, beim Lesen eines Textes können sie doch aber nur stören.
Zuguterletzt: Dem Einen geht beim Anblick 桜 möglicherweise sowas wie "Baumradikal+3StricheübereinerFrau=Kirschblüte" durch den Kopf, bei mir ist es die Erinnerung an ein Besäufn...ähh...Spaziergang im Park.

Beitrag #12

こんばんは！ (das seht ihr mal was ich schon alles drauf hab' )

Ja, da hast du sicher Recht, wenn du sagst dass es so gut wie nie 1:1 Übersetzungen gibt; zumal bei zwei völlig unverwandten Sprachen (/ Kulturen) wie Deutsch und Japanisch. Die deutschen Bedeutungen bei Heisig sind auch nur als vorübergehender Notnagel gedacht und werden gleich nach Ende des ersten Bandes durch die eigentlich zu den Kanji gehörenden On-Lesungen "überschrieben"...so ist es zumindest gedacht, ich selbst bin ja noch nicht so weit.
Zu den Eselsbrücken : auch diese Verschwinden nach und nach. Bei mir geschieht dies jetzt schon teilweise. Sehr komplexe Kanji mit vielen Strichen setzte ich mir Stück für Stück aus den in die Geschichte eingewobenen Elementen zusammen - das kann ich einigen fällen ein paar Sekunden dauern. Je öfter ich das Kanji wiederhole und später dann lese, desto schneller geht es ins optische Gedächtnis ein und ich sehe es als "Ganzes" und nicht mehr als etwas "Zusammengebautes". Das wird bei etlichen Kanji zweifellos Jahre dauern, aber wichtiger ist, dass ich sie überhaupt lesen kann. ^^

Beitrag #13

@Zelli

Zitat:Zuguterletzt: Dem Einen geht beim Anblick 桜 möglicherweise sowas wie "Baumradikal+3StricheübereinerFrau=Kirschblüte" durch den Kopf

jetzt hast du mich erwischt
ich würde allerdings denken: R.75, Frau mit Kopfbedeckung.
Da schau ich doch gleich im Bibiko.de nach und finde
zur Etymologie:
桜 (10) オウ；さくら Formerly 櫻 
嬰 is 貝 shell (doubled → shell necklace) + 女 woman → female wearing a garland necklace. 櫻 is 嬰 + 木 tree/wood → flowering blossoms encircling a tree (compare 栄) → variety of plum tree → cherry tree; red; pink.

beim Schreiben auf meinen Kanjibögen von Hadamitzky (1980) würde ich mir aber denken "OO, sakura Kirschbaum"
Aber ich habe nicht die ganzen Bögen vollgeschrieben, sondern jedesmal nur die Hälfte einer Zeile. Daher bin ich jetzt beim fünften Durchgang, dann sind die Bögen ausgeschrieben. Ich halte diese Methode für mich richtig als Strategie gegen das Vergessen.

@Niko gratuliere, daß du dir die russische Grammtik und Aussprache schon als Kleinkind erwerben konntest! (Wie du glaubst) Ich nehme an, du wächst zweisprachig auf? Russische Hörbücher mit 8-12 Stunden Dauer kann man um 13-15 Euro kaufen - in Wien in der Zentralbuchhandlung.
Zum Heisig sage ich nichts, ich kenne ihn nicht und werde ihn nicht kennenlernen, weil ich mich nicht auf eine andere Methode umstellen will. Da bin ich mit zelli wieder einer Meinung. Aber laß dir die Freude nicht verderben. Ein etwas überhöhtes Selbstbewußtsein im Bezug auf die Beherrschung der Kanji scheint man ja mit dieser Methode zu bekommen - halt ohne Lesungen.....verbring die Ferien gut - Schulferien?
Edit: Niko, bitte zitiere uns, was zu dem Kirschbaum im Heisig steht, das würde mich jetzt interessieren. Danke!

Beitrag #14

おはよう！

Ja, ich wachse zweisprachig auf, habe es aber leider nicht fertiggebracht diese Zweisprachigkeit auch vollständig auszuprägen . Da ich jetzt daｓ Abitur bestanden habe und ab Anfang nächsten Jahres noch meinen Zivildienst absolviere nehme ich mir jetzt endlich die Zeit und poliere mein Russisch auf bevor ich es noch ganz verlerne. :\ Besonders beim (lauten) Lesen fällt mir auch wie schwer und wandlungsfähig doch die russische Aussprache ist - Wahnsinn! Obwohl ich wie gesagt damit aufgewachsen bin habe ich teilweise keine Ahnung wie ich bestimmt Wörter richtig betonen soll und sogar meine Eltern und Großeltern müssen ab und an mutmaßen. Ich frage mich wie man das Lernen will wenn man nicht eine Weile in Russland lebt... Ich denke die Japanische Aussprache ist da um einiges "internationaler", oder? ^^;

Was wirklich?! 13-15 € für mp3-CDs und alles legal? Da ich in Deutschland / Baden-Württemberg lebe wäre es etwas kompliziert nach Wien zu fahren. Hast du vielleicht ISBN-Nummer von deinen gekauften Hörbüchern, oder einen Link zur Homepage dieser Buchhandlung? Vielleicht lassen sie sich auch bestellen.

Der "Kirschbaum" wird erst als 1932stes Kanji vorgestellt und dort bin ich noch nicht angelangt. Ich habe mal nachgeschlagen und da steht folgendes :

桜 Baum...Eule...Frau [10] Kirschbaum

Nun wäre meine Aufgabe aus den "Primitivelementen" (so nennt Heisig die Bestandteile der Kanji, da sie nicht immer den üblichen Radikalen entsprechen) "Baum" , "Eule" (die 3 Tüpfel) und "Frau" eine möglichst einprägsame (ergo verrückte) Geschichte auszudenken und sie mit dem Wort "Kirschbaum zu verschmelzen. Soll ich später das Kanji für Kirschbaum zeichnen erwacht auch das Bild wieder zum leben und ich kann es zusammensetzten. Wenn die Geschichte wirklich GENIAL-GUT ist bräuchte ich das Kanji nach kurzer Zeit nicht einmal mehr besonders häufig zu wiederholen...leider fallen mir selten solche absoluten Knaller ein, weil es oft wirklich schwierig ist. Aber insgesamt klappt es mehr als zufriedenstellend!

Beitrag #15

@Niko danke für die Antwort zur Heisigmethode mit dem Kirschbaum. Vielleicht machst du es ausführlicher, wenn du bei Kanji Nr. 1932 bist.
Audiobücher aus Rußland (sollte besser eine PN sein, ich weiß)findest du unter Audiokniga im Internet.
Ich habe z.B. den "Kod da Vinci, 2 MP3-CDs" (Russian) (dt. Sakrileg und Code da Vinci) gekauft um 28,5€
19 Stunden, 25 Minuten Russisch. Zuerst habe ich einige Seiten gehört, dann Englisch im Original mitgelesen beim wiederholten Anhören!
Gut daß du einsiehst, daß Grammatik und Aussprache nicht aus der Kleinkindzeit stammen!
LG yamaneko

Beitrag #16

Dürfte ich es wagen anzuzweifeln, dass du diese 16xx Kanji wirklich kannst? Wieviele Lesungen kennst du denn von denen? Ohne die lässt sich später nämlich wenig anfangen, finde ich.

Wie sicher weißt du die denn? Testest du das regelmäßig?

Beitrag #17

Klar darfst du das anzweifeln - klingt ja auch für mich selbst unglaublich!
Und wie ich oben geschrieben habe kenne ich noch NULL Lesungen. Die werden erst im 2. Band von Heisigs "Kanji lernen und behalten" behandelt. Laut Heisig ist es ein "Overkill" sämtliche 2000 Kanji+Kun-Lesung+On-Lesungen auf einmal zu lernen und teilt es deshalb in Schreibung und On-Lesung auf. Die Kun-Lesung lerne ich später dann sowieso noch beim eigentlichen Japanisch lernen.

Die Schreibungen der 1650 (und heute Abend 1675 ^o^ ) Kanji wiederhole ich mit dem Programm "Mnemosyne" täglich. Ich habe alle Kanji + deutsches Schlüsselwort dort drin und da man beim Wiederholen dem abgefragten Kanji eine Nummer von 0 (nicht gewusst) bis 5 ("frag mich vieel später nochmal") zuordnen kann wiederhole ich täglich ziemlich effizient ca. 60-100 der größten Problemfälle. Wie oben geschrieben sitzen noch bei weitem nicht alle Kanji fest im Gedächtnis, aber das kommt schon mit der Zeit...

Beitrag #18

(22.12.06 11:20)Niko schrieb:Laut Heisig ist es ein "Overkill" sämtliche 2000 Kanji+Kun-Lesung+On-Lesungen auf einmal zu lernen und teilt es deshalb in Schreibung und On-Lesung auf.

Ich selbst habe mit Heisig und anderen Buechern die 2000 Kanji inklusive Lesungen (!) gelernt und war maechtig stolz. Es ging sehr schnell. Ein Jahr etwa vielleicht weniger. Ich habe beim Kanken jemanden kennengelernt der es in 3 Monaten gemacht hat.
Ich denke es ist keine grosse Kunst mit der richtigen Methodik, mit Fleiss und mit viel Zeit.
Aber was soll ich sagen: Es ist nicht nur "Overkill" und unnatuerlich. Das Gedaechtnis dankt es einem nicht! Obwohl ich mich in Japan aufhalte moechte ich sagen dass ich nach einem Jahr schon ca. 50% nicht mehr aktiv beherrsche.
Meine Erklaerung ist dass (obwohl Jouyou) viele einfach zu selten benutzt werden und auch Japaner sehr oft Hiragana oder Katakana anstatt Kanji benutzen und ich nicht regelmaessig anspruchsvolle Texte lese.
Jeder kann mit recht stolz sein wenn er JLPT 1 oder Kanken 2 macht. Aber es hat nicht mit dem Merken oder der Lesegeschwindigkeit zu tun! Ueberhaupt ist es nicht das Erkennen und die Benamung eines Kanjis: wenn ich weiss was welchen Namen 参 und 加 hat dann verstehe ich noch lange nicht 参加. Aber durch die Erfahrung beim Benutzen!
Alleine durch das Sehen der Kombination und nicht die Identifikation der "Bauteile" kommt die Geschwindigkeit! Wirklich! Das ist meine Erfahrung.
Ich empfehle ueber verschiedene Stufen zu gehen und entsprechendes Lesematerial zu beschaffen und viel zu schreiben um dadurch Geschwindigkeit zu bekommen.

Beitrag #19

Hi fuyutenshi!

Freut mich hier noch jemanden zu finden, der mit Heisig gute Erfahrungen gemacht hat! Darf ich fragen ob du andere Lernbücher parallel zu Heisg verwendet hast und wenn ja warum und welche es waren? Was mich noch brennend interessiert ist : Was empfandest du als mühevoller : Heisig Band 1 oder Band 2 ? Ich finde Heisig 1 teilweise extrem...hm...fordernd! ^^; Da wird Fantasie verlangt die man vielleicht nur unter Drogen aufbringen kann. Es klappt in den meisten Fällen, ich empfinde es aber auch als richtige "Arbeit". Ist Heisig Band 2 später einfacher? Man muss dann ja praktisch nur noch "Vokabeln büffeln". Mir leuchtet aber auch nicht ganz ein wie man in einigen Monaten oder auch einem (halben) Jahr 2000+++ Lesungen inklusive Komposita lernen kann. Es ist doch eine völlig andere Sprachfamilie und selbst wenn ich die (meisten) Kanjischreibungen bereits beherrschen werde bleibt es trotzdem ein riesen Berg! Kannst du mir dazu deine Erfahrungen und Vorgehensweisen kurz berichten? Wieviele hast du am Tag gelernt?

Ja natürlich, das schnelle Lesen lerne ich dann beim Gebrauch und sobald die Kanji ins optische Gedächtnis eingehen. Wenn ich die Kanji ein Jahr lang nicht wiederhole werde ich sehr viele 100% auch bei Heisig vergessen, da ich meine Geschichten selten als bombensicher ansehe. Ich habe mir aber vorgenommen die Wiederholung einfach möglichst täglich fortzusetzten, was mit Mnemosyne normalerweise ca. 1/2 Stunde bis 1Stunde in Anspruch nimmt. Manchmal weniger. Also schaffbar...

Und du hast allen Ernstes den Kanken Level 2 oder gar den JLPT 1 gemacht?! O.o Wie lange lernst du denn bereits Japanisch? Auf jeden Fall eine gradiose Leistung!

Beitrag #20

Lies Fuyutenshis Beitrag bitte nochmal. Ich glaube nicht, dass sie GUTE Erfahrungen beschreiben wollte.