Beitrag #1

Ich habe letztens eine Frau im Restaurant angesprochen, ob sie Japanerin sein. Sie sagte, sie kann Japanisch, aber sie ist Koreanerin.
Jetzt irgendwo gelesen, daß Japanisch mit Koreanisch überhaupt nicht verwandt ist! Ich kann das kaum glauben, bei der Nähe beider Länder.
Gibt es da wirklich keine Gemeinsamkeiten?

Beitrag #2

1) Bezug zur Rubrik?

2) Was hat Sprachverwandschaft mit geographischer Nähe und Ähnlichkeit zu tun? Demzufolge müßten z.B. auch Koreanisch und Chinesisch (über ihre geographische Nähe)oder auch Japanisch und Türkisch (über ihre typologischen Ähnlichkeiten) verwandt sein. Na prächtig.

Kurz: Nachweislich verwandt sind K und J nicht, auch wenn seit geraumer Zeit versucht wird, einen derartigen Nachweis aufzustellen (die Ergebnisse und die Methodik, mit welcher sie erreicht wurden, lassen aber durchgehend zu wünschen übrig). Extrem ähnlich sind die beiden sich aber durchaus, vor allem was die Bereiche Morphologie und Syntax, die Existenz eines grammatikalischen Höflichkeitssystem, Vokabular (hier allerdings nur im sinojap./sinokor. Bereich, nicht im reinjap./reinkor.!) etc angeht. Mit Verwandschaft haben diese Aspekte jedoch wenig zu tun. Größter Unterschied zwischen den beiden sollte wohl deren Phonologie sein... oder leichter verständlich: Ihre lautliche Struktur.

Beitrag #3

@Taka
Ähhhm... die Japaner haben lediglich etwas Grammatik von Koreanern übernommen und meistens die älteren Leute aus Taiwan, China, Korea, Hongkong ... können noch japanisch, da diese Länder mal Kolonien des japanischen Reiches waren. Und es ist auch nicht verwunderlich, dass diese Frau japanisch kann wahrscheinlich hat sie es von einem Familienmitglied gelernt!

@Datenshi
Türkisch und Mongolisch sind in gewisserweise auch mit der japansichen Sprache verwandt! Das kann man im Buch: Japanisch im Sauseschritt, nachlesen.

So ich hoffe, ihr seid etwas schlauer geworden ....



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Beitrag #4

Zitat:Türkisch und Mongolisch sind in gewisserweise auch mit der japansichen Sprache verwandt!

"Japanisch im Sauseschritt" ist natürlich schon ein Argument.
Im Ernst, das ist die alte Kiste mit den altaischen Sprachen. Soweit ich weiß, ist nicht mal sicher, ob die beiden erst genannten zu dieser Sprachgruppe gehören. Von Verwandtschaft zu Japanisch kann keine Rede sein.

Beitrag #5

Wie andernorts erwähnt und von bikkuri angesprochen gehört Japanisch nicht zu den altaischen Sprachen.
Es ist eine isolierte Sprache, die am ehesten Ähnlichkeit mit den altaischen Sprachen aufweist, eine Verwandschaft wurde aber nicht nachgewiesen. Auch nicht mit koreanisch oder so.
Und Japanisch im Sauseschritt ist wirklich nicht gerade ein linguistisches Referenzbuch ¨
Eine ähnliche Diskussion sowie Angaben zu meinen Quellen wurden hier schon erwähnt:
showthread.php?tid=394

Beitrag #6

Laut meiner koreanischen Mitpraktikanten besteht eine recht große Ähnlichkeit zwischen Koreanisch und Japanisch, so daß es für Japaner einfach ist, koreanisch zu lernen und umgekehrt. Es sei für Koreanisch-Muttersprachler einfacher, ein Sprachgefühl für Japanisch zu erreichen, als für Englisch. Da diese Auskunft auf persönlichen Erfahrungen von Einzelnen basiert, ist sie natürlich etwas mit Vorsicht zu genießen, aber ich erinnere mich auch an ein Gespräch am LSI in Bochum, wo ich mich mit dem Koreanischlehrer und einem der Japanischlehrer über das Thema unterhalten habe, worauf dann versucht wurde, mir jede Menge koreanischer Wörter mit sehr ähnlich klingenden japanischen Entsprechungen beizubringen Also ich vermute, daß auch ohne Verwandtschaft eine recht große Ähnlichkeit besteht.

Beitrag #7

@shijin
Die Universitätsausgabe von japanisch im Sauseschritt ist schon eher linguistischer als die normale Ausgabe! Du hast schon recht, dass das kein Beweis dafür wäre, aber es wird ja nur vermutet!

@bikkuri
Wie schon gesagt, man vermutet nur, dass sie vielleicht verwandt sein könnten, aber dass sie es sind, davon ist wirklich nicht die Rede! Dazu muss ich dir recht geben

Ist ein von euch Linguist? Oder kennt ihr euch nur gut aus? Ihr habt nämlich ein beträchtliches Fachwissen!
@Genetix
Das stimmt, auch umgekehrt ist das der Fall! Für Japaner ist es leichter Koreanisch zu lernen, als Englisch!

Beitrag #8

Zitat:Ähhhm... die Japaner haben lediglich etwas Grammatik von Koreanern übernommen

Beispiele und/oder Belege?

Zitat:Türkisch und Mongolisch sind in gewisserweise auch mit der japansichen Sprache verwandt! Das kann man im Buch: Japanisch im Sauseschritt, nachlesen.

Ich lese auch die Bild-Zeitung, um immer auf dem aktuellen Stand der Naturwissenschaften zu bleiben... JiS hat mir schon als Lehrbuch des Jap. nicht sonderlich gefallen, aber für solche Themenbereiche ists mit Sicherheit die falsche Anlaufstelle. Selbst in der sog. Fachliteratur wird in dieser Hinsicht schon verdammt viel Blech geschrieben, aber JiS ist ja nochmal einige Stufen drunter. Weitere Kommentare erspare ich mir hier mal... (Btw, Werbung kann man auch unauffälliger machen... glaub eher nicht, daß das so unbedingt im Sinne des Forums ist. Oder viell. doch, ka.)

Zitat:So ich hoffe, ihr seid etwas schlauer geworden ....

Ähm... nein, sorry. Kurzzeitig erheitert, ja.


Ansonsten... isoliert ist Japanisch nicht, immerhin gibts ja noch Ryûkyû. Hinweise auf eine Verwandschaft mit der (quasi nicht belegten) Sprache von Koguryô laden zum Philosophieren ein, sind aber in dieser Quantität einfach nicht aussagekräftig genug. Zu den altajischen Sprachen ist auch anzumerken, daß deren Verwandschaft untereinander nicht einmal auf festen Füßen steht... Auszuschließen ist eine Zugehörigkeit des Jap. zur altajischen Gruppe nicht, beweisbar aber ebenfalls nicht, da einfach zu wenig der jeweiligen Sprachen belegt ist. Naja... und allgemein sind ein Großteil der "Arbeiten" über Genealogie der Japanischen Sprache eher Müll, methodisch haperts da meist an jeder Ecke.


@Genetix
Ähnlichkeit wird man den beiden Sprachen sicherlich auch nicht absprechen wollen (siehe auch mein erstes Post in diesem Thread, schreib ja auch genau das Gegenteil), aber mit Verwandschaft hat das nichts zu tun. Und sicherlich ist es für einen Koreaner leichter, Japanisch zu lernen anstatt von Deutsch oder so. Umgedreht ebenso. Allerdings gibts da auf beiden Seiten auch eine Reihe von Problemen... angefangen bei Problemen mit der Aussprache (z.B. gibts bei Koreanern dann Probleme mit der Vokallänge und der Unterscheidung von stimmhaften/stimmlosen Konsonanten im Japanischen und auf der anderen Seite haben Japaner meist nicht viel Freude daran, auslautendes -m/-n/-ng, offenes vs geschlossenes o oder gerundetes vs ungerundetes (+ eher mittiges) u auseinander zu halten, von den 3er-Reihen bei einem Teil der Konsonanten ganz zu schweigen) bis hin zu Problemen, die durch zu weit getriebene Übertragung der Grammatik der eigenen Sprache auf die Fremdsprache entstehen (teils vergleichbar mit dem Englisch von Deutschen... "Japanisch denken und Koreanisch sprechen" endet oftmals in ähnlicher Weise wie "Deutsch denken und Englisch sprechen").

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Beitrag #9

Zitat:... (Btw, Werbung kann man auch unauffälliger machen... glaub eher nicht, daß das so unbedingt im Sinne des Forums ist. Oder viell. doch, ka.)

Datenshi, hast du nicht gemerkt, dass das JN jetzt von JiS gesponsert ist
Ok, Scherz beiseite, bei den Ausuferungen einiger Usern wie toll denn ihr jeweiliges Lehrbuch sei, könnte man tatsächlich versuchen den einen oder anderen Sponsorn an Land zu ziehen

Ich denke die Ähnlichkeiten von koreanisch und japanisch sind weitgehend auf den Einfluss Chinas zurückzuführen, aber sicher bin ich nicht.
In meinen Quellen steht (zumindest bei Finegan, aber der ist Amerikaner und das merkt man z.T. bei seinen Ansichten) dass Ryûkû weitgehend als Dialekt anerkannt ist (vgl. Schweizerdeutsch/Schriftdeutsch).

Beitrag #10

@Datenshi: Ich denke, Du sprichst da einen wichtigen Punkt an. Frag mich nicht, wieso mir dieser Teil aus Deinem ersten Posting beim ersten Durchlesen entgangen ist - irgendwie hatte ich den Eindruck, es schießen sich alle darauf ein, zu erklären daß Japanisch und Koreanisch historisch nicht verwandt sind, und die ursprüngliche Frage zielte möglicherweise auf etwas ganz anderes ab.
Umgangssprachlich sind die Begriffe "ähnlich" und "verwandt" eben doch recht nah beieinander, und bei dem Ausgangsposting hatte ich den Eindruck, daß zwar der Begriff "verwandt" benutzt wurde, es aber eigentlich darum ging, wie ähnlich sich die beiden Sprachen sind, im Sinne von "wie leicht kann man die eine Sprache lernen, wenn man die andere schon kann".

Ich erlebe in anderen Fachforen häufig, daß Fachleute und Laien aufgrund von "Terminologieproblemen" aneinander vorbeireden - teils unabsichtlich, teils aber auch absichtlich, weil die Fachleute gelegentlich gerne kleine Lektionen erteilen und auf ihrem Fachvokabular beharren, obwohl sie im Prinzip die Frage durchaus verstanden haben - und in sofern wollte ich diesen Aspekt hier einbringen und habe nicht gemerkt, daß Du bereits selbst etwas zum Thema "Ähnlichkeit" geschrieben hast. gomen ne!