Beitrag #121

@*a*
Was bezweckst du mit dieser Antwort? Das ist der 2. Beitrag von Dir ohne Nährwert. Das du das System nicht magst hat sicher jeder verstanden und soll für Dich auch in Ordnung sein.

Es gibt verschiedene Lernmethoden um Kanji zu lernen!

Sowohl das KanjiABC als auch Heisig benutzen ähnliche Methoden. Nur das Heisig Geschichten vorgibt und mit KanjiABC muß man diese noch Ausdenken. Da ich keine Erfahrung in Geschichten, Eselsbrücken oder Sinnbilder auszudenken. Deswegen ist Heisig für mich die erste Wahl um genau das ebenfalls zu lernen. Neben diesen Methoden gibt es noch weitere. Alle haben ihre Berechtigung. Deine Methode, welche das auch immer war, hat dich zum Erfolg gebracht und andere halt KanjiABC oder Heisig oder irgendeine andere Methode.

Irgendwo muß ich und auch andere anfangen. Die ganzen Striche und Strichfolgen haben mich aber eher wahnsinnig gemacht. Ich konnte keinerlei Struktur darin erkennen. Das Kanji, die Strichanzahl, Strichreihenfolge, die Bedeutung(en) und 1-10 Lesungen sind für mich definitiv ohne weiteres lernbar. Sicher bestimmte Standartkanji werden immer wieder in Lehrbücher zitiert wie die sich zusammenstellen. Aber das war es auch schon.

Mir ist die Häufigkeit oder die Reihenfolge, wie die Kanji von Schülern in Japan gelernt werden völlig egal. Auch wenn ich mich danach umgeschaut habe. Mein Ziel sind alle 1945 Kanji und vielleicht ein paar mehr. Egal wie selten manche davon sind. Eher weniger interessieren mich seltene Lesungen bestimmter Kanji, da sehe ich weniger eine Chance herauszufinden welche das sind.

Mir ist natürlich klar das wenn eine Bedeutung nur einmal vorkommt bei allen Kanji, das dies etwas Problematisch sein kann. Bisher habe ich alle Kanji einmal nachgeschlagen, wo ich die Bedeutung komisch fand und bekam die von der bibiko-Seite bestätigt. Ich habe nicht alle Kanji nachgeschlagen, aber das reicht mir erst einmal. Wenn ich die Lesungen selber lerne, werde ich nach dem ich mit den Bedeutungen fertig bin fortsetzen und eventuell die Bedeutungen erweitern.

Wahrscheinlich werde ich zu jeder Lesung ein Wort mit einem Beispielsatz raussuchen und darüber lernen, aber das werde ich erst in ein paar Wochen genauer austüfteln. Aber egal, Hauptsache ist die Kanji sind kein Schreckgespenst mehr.

Mein Ziel sind erstmal die Kanji. Dabei werde ich sicher ähnlich lange brauchen wie *a*. Da ich ja nach den Bedeutungen nicht aufhören kann und weitermachen muß. Da mache ich mir keine Illusionen. Japanisch selber lerne ich über den VHS-Kurs, bzw. über jpod101.

Beitrag #122

(23.02.09 20:47)*a* schrieb:Das Vertrauen der Leute in dieses Buch in phänomenal !

Das beste Mittel um Vertrauen in eine (bombensichere) Lernmethode, ein Buch oder die eigenen "Kanji-Erfolge" zu erschüttern ist die Teilnahme an einem 漢検 in Japan. Psychologisch wirksam ist vor allem 10級 bis 5級, da dort bereits ein Mitstreitervergleich nervōse Zuckungen auslōst (eigene Erfahrung). Einfach mal nach Heisig 1+2 und mehreren Jahren Geschichten lernen an einem 漢検 6級 oder 7級 teilnehmen. Grundschulniveau - dürfte ja nicht so schwer sein.

Beitrag #123

Hmm, Kanji-Lernmethoden scheinen wohl mittlerweile den Status einer "Religion" erlangt zu haben, was die Polarisation in diesem thread sehr schön verdeutlicht

Letztendlich muss jeder selber wissen, welches die für ihn/sie beste Methode ist. Es ist definitiv möglich, sich die angestrebte Menge an Zeichen durch monotones und mechanisches Abschreiben in den Schädel zu prügeln. Das Gehirn beginnt dann irgendwann (bei manchen früher, bei anderen später) seine eigenen Muster auszubilden. Es ist ja mittlerweile erwiesen, dass Gehirne durchaus unterschiedlich arbeiten können und wir sind auch noch weit davon entfernt, genau zu entschlüsseln, was da oben wirklich abgeht. Von daher ist es auch durchaus naheliegend, dass es Menschen gibt, die mit einer bestimmten Methode besser klarkommen als andere.

Logischer finde ich auch die Herangehensweise über "Geschichten", denn entstehungsgeschichtlich ist es nunmal so, dass jedes chinesische Zeichen eine Geschichte "erzählt", nämlich, wie es sich von seinem ursprünglichen Bild in seine jetzige stilisierte Form entwickelt hat. Dies hat den Vorteil, dass man sich keine Geschichten ausdenken muss und vor allem lernt man etwas über die wirkliche Bedeutung/Herkunft der Zeichen.

Ich bin aber auch kein Freund der Heisig-Methode. Wie oben geschrieben, weiß ich, dass Methoden, welche über Geschichten wirken durchaus funktionieren. Meine Ablehnende Haltung gegenüber dieser Methode liegt an dem "Typ" Autor selbst. Mittlerweile findet man in jedem Bereich (also nicht nur Sprachen) immer mehr Bücher, die einem Lernerfolg in immer kürzerer Zeit versprechen - nun das ist natürlich insofern naheliegend, als dass wir in unserer heutigen hecktischen Zeit so wenig Zeit haben. Aber wenn man sich das dann mal genauer anschaut, stellt man schnell fest, dass da nichts revolutionäres dran ist und Inhalte evtl. nur "pseudopädagogisch" aufgearbeitet wurden.
Beim Heisig wäre deshalb bei mir schon an der Stelle Stopp gewesen, wo er behauptet, sich die Kanji innerhalb eines Monats angeeignet zu haben - dies ist schlichtweg unmöglich, außer er hat ein fotographisches Gedächtnis, aber dann hätte er die Methode aber auch nicht gebraucht... Das einzig Neue, was er gemacht hat, ist, die Geschichten mitzuliefern - das Konzept jedoch ist schon viel viel länger bekannt.

Ich will den Herrn Heisig hier aber nicht defamieren, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass "seine" Methode auf jeden Fall funktioniert. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie (oder auch meine Methode) schneller ist als das stupide Pauken.

Was man aber durchaus bemängeln kann (und das gilt allgemein), ist die aus irgendwelchen Gründen vorherrschende Meinung, man solle möglichst alle Kanji hintereinanderweg lernen. Das ist lerntechnisch absolut unklug, denn das bedeutet schonmal MINDESTENS eine Stunde pro Tag extra, welche nur für das Kanji-Lernen draufgeht. Dann hat man aber noch keine Grammatik und keine Vokabeln gelernt.
Ich bin sehr dafür, dass man erst einmal nur diejenigen Kanji lernt, welche auch wirklich in den jeweilgen Lektionen des Lehrwerkes vorkommen. Denn was bringt es einem, wenn man 2500 - 3000 Kanji mit allen Lesungen "beherrscht" aber nicht weiß, wie sich die Vokabeln aus den Kanji zusammensetzen?
Dieses übermäßige Kanji-Lernen ist meiner Meinung nach der Grund, warum so viele Leute das Lernen der Sprache irgendwann aufgeben. Man lernt quasi wie ein Besessener und vernachlässigt dabei völlig die Struktur der Sprache an sich.
Für Leute, die nicht Japanologie studieren und einfach nur so lernen, wäre es meiner Meinung nach sogar ratsam, erst mit dem Lernen der Kanji zu beginnen, wenn man ein gewisses Grundvokabular besitzt und sich einigermaßen sicher in der Grammatik bewegen kann.

Eine Sprache "richtig" zu beherrschen lernen ist extrem harte Arbeit und daran ändert keine Methode der Welt etwas.

Beitrag #124

Hmm, schade ist nur, dass sich diese Diskussionen immer im Kreise drehen. Und oft habe ich den Eindruck, wie Teskal ja auch, dass gerade diejenigen, die dagegen wettern, oftmals das Vorwort - wenn überhaupt - nur überflogen geschweige denn die Methode ernsthaft ausprobiert haben. Meistens sind die Gegner auch schon viel weiter, so dass dieses Buch für sie eh uninteressant ist. Im Übrigen haben diese dann auch schon ihre eigenen Wege gefunden, sich dem Thema zu nähern und brauchen keine Anleitung mehr, wie man sich zu lernenden Stoff gut merkt. Die Gefahr liegt dann nahe, die eigenen, selbst erprobten Methoden über alle anderen zu stellen, da sie bei einem selbst ja funktionieren und sie dann anderen als die Methoden zum (Kanji-)Lernen zu empfehlen.

@Schlumpi
Ob du es ihm (Heisig) abnimmst oder nicht ist doch völlig unerheblich. Vielleicht (ich finde, wahrscheinlich sogar) hat er es geschafft und möglicherweise hat er tatsächlich kein photographisches Gedächtnis, ist aber ein viel hellerer Kopf als die meisten (uns wohl eingeschlossen.)

Ein Hinweis darauf könnte schon der Info-Text zu seiner Person auf Kanji-lernen.de sein:

Zitat:Prof. Heisig versteht Deutsch und schreibt in vielen anderen Sprachen. Er beherrscht Englisch, Japanisch, Spanisch, Portugiesisch, Italienisch und Latein.

Vielleicht ist er auch einfach nur äußerst hartnäckig, steckt alle Energien konzentriert in seine Ziele und erreicht einfach das, was er sich vornimmt. Nur, weil du, ich und andere es nicht in dieser Zeit schaffen, heißt das nicht, dass er es nicht geschafft hat. Ich kenne Menschen, die ohne Schnelllesekurse Texte und Bücher in einem Fünftel der Zeit durchlesen (und verstehen), die ich dafür brauche - und ich lese auch nicht langsam. Hätte ich es nicht selbst gesehen und überprüft, würde ich es heute noch nicht glauben, aber es ist so. Die Frage ist: Hast DU es ernsthaft ausprobiert? Mit allen deinen Mitteln und Möglichkeiten, hast dir einen Monat Urlaub genommen, bist nicht nach Italien gefahren und hast dich mit dem Ziel bzw. Vorsatz, es zu schaffen auf deinen Hosenboden gesetzt? Hast du alle Zeit und Energie dafür eingesetzt? Und selbst, wenn du etwas länger benötigen würdest - vielleicht würdest du dich wundern...

Eine ähnliche Diskussion hatten wir auch über den Autoren der AJATT-Methode, da auch er nach eigenen Aussagen in sehr kurzer Zeit geschafft haben will, wozu andere sehr viel länger benötigen.

Aber: Auch wenn Heisig also einer jener Vertreter mit irgendeiner herausragenden Gabe wäre, hieße das wiederum nicht unbedingt, das sein System nicht funktioniert. Vielleicht schafft es nicht jeder in einem Monat (das behauptet selbst Heisig nicht), aber möglicherweise innerhalb kürzerer Zeit, als dies üblich ist.

Was es bringt, diese Zeichen vorab zu lernen, hat Heisig in seinem Vorwort erklärt, ich verweise einfach wieder mal darauf. Man muss es nur lesen. Ob man der Argumentation auch folgt, steht dann auf einem anderen Blatt. Aber das muss man ja auch nicht, es gibt viele Wege nach Rom Deswegen kann ich aber für niemand anderen entscheiden, ob das für ihn sinnvoll ist oder nicht.

Ich finde, es ist eine Methode, sich der japanischen Schrift zu nähern, nicht mehr, und nicht weniger. Ich gehöre zu denen, die er in seinem Buch beschreibt: Ich habe mit der Zeit ganz automatisch angefangen, bei etwas schwierigeren Kanji, mir kleine Geschichten dazu auszudenken - allerdings ohne System. Genauso geht es mir mit den On-Lesungen. Nach einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass Kanji oft - wenn auch nicht immer - eine ähnliche oder sogar gleiche On-Lesung hatten, wenn ein bestimmter Teil im Kanji enthalten war. So musste ich mir eigentlich nur noch die Ausnahmen merken...

Mir war / ist das allerdings nie peinlich gewesen, weil so etwas zum Lernen (zumindest bei mir) dazu gehört. Das sind halt auf Deutsch gesagt, sogenannte "Eselsbrücken". Da ich aber kaum ein erwähnenswertes System habe und mich oft an den Bedeutungen der einzelnen Radikale entlang hangele, ist meine Methode vielleicht auch nicht so effektiv, vermute ich mal. Oft klappt es, mitunter aber auch nicht so gut. Was spricht also dagegen, einer Art System zu folgen?

Mal anders gesprochen: Was wäre schlecht daran, wenn jemand sich tatsächlich dieser Aufgabe mit Herz widmet, beide Bände in sagen wir mal in 3 - 6 Monaten durcharbeitet und sich dann erst mit der Sprache beschäftigt (vorausgesetzt, er/sie hält das konsequent durch ): Ich denke schon, dass es hilfreich sein könnte.

@Tenkel
Bei Heisig geht es erklärtermaßen nicht um Vokabeln, im ersten Band geht es noch nicht einmal um Lesungen. Daher kann jemand, auch wenn er beide Heisig-Bände durchgearbeitet hat, wahrscheinlich auch keinen Kanken bestehen. Das ist auch nicht das Ziel dieser Methode. Auch hier verweise ich gerne wieder auf das Vorwort (bzw. inwzischen die Vorworte). Aber möglicherweise kann jemand, der beide Bänder durchgearbeitet hat, sich schneller auf einen Kanken vorbereiten, als dies anderen möglich wäre? Das beschreibt er ja in seinem Buch: dass chinesische Studenten es oft leichter haben, Japanisch zu lernen (auch das Thema hatten wir schon im Forum), weil sie die Kanji halt schon kennen nur noch die Lesungen und Vokabeln dazu lernen müssen.

Japaner können zumindest schon mal sprechen und fügen diesen Einheiten (den Wörtern) nur noch zusätzliche Informationen zu. Wir bzw. "Westler" dagegen müssen alles lernen: Kanji, Kana, Vokabeln, Sonderlesungen, Strichfolgen und und und... Deshalb denke ich, kann ein System, wie auch immer das aussehen mag, nicht schaden.

Übrigens habe ich ein kleines Programm, welches grundsätzlich ähnlich vorgeht, wie Heisig, allerdings etwas anders strukturiert. Es werden in diesem Programm "nur" 500 Kanji gelehrt, allerdings mit einer Methodik, die es einem erleichtern soll, die nächsten 1.500 - 2000 Kanji zu lernen.

Zunächst wird ein Block mit 16 Radikalen und deren Bedeutungen (mit kleinen, prägnanten Sätzen) gelehrt. Dann folgt ein nächster Block mit Kanji, die sich aus den zuvor gelernten Radikalen zusammensetzen. Die Merksätze werden aus den Bedeutungen oder dem Sinn der gelernten Radikale gebildet und sollen also Grundaussage die Bedeutung des Kanji haben.

Nach einigen Blöcken wird man auch hier langsam "entwöhnt" und dann folgt eine Phase, in welcher man dazu angehalten ist, selbst solche Sätze zu formen. Das ganze wird dann aufgelockert durch diverse Übungen, Spiele und Tests zur Überprüfung und Festigung, sowie Informationen über Schreibweise der Kanji etc. Die Methode, dem dieses Programm folgt, wird als "LOP-Theorie" beschrieben. Vielleicht eine Alternative für jene, denen das Mammutprojekt von Heisig zuviel ist?

Ich finde den Bericht von Zendent auf jeden Fall interessant und hoffe, er führt das Ganze zu Ende und teilt uns von Zeit zu Zeit seine Erfahrungen mit.

Beitrag #125

Zitat: Shino: "Genauso geht es mir mit den On-Lesungen. Nach einiger Zeit ist mir aufgefallen, dass Kanji oft - wenn auch nicht immer - eine ähnliche oder sogar gleiche On-Lesung hatten, wenn ein bestimmter Teil im Kanji enthalten war. So musste ich mir eigentlich nur noch die Ausnahmen merken..."

Das wird im Heisig Band 2 deutlich gemacht und gezeigt welche Kanji, die gleiche Lesung haben. Wobei das Buch nicht so gut sein soll.


EDIT: Code zu Quote geändert.

Beitrag #126

Shino:

Zitat: Aber das muss man ja auch nicht, es gibt viele Wege nach Rom Deswegen kann ich aber für niemand anderen entscheiden, ob das für ihn sinnvoll ist oder nicht.

Ich finde das ist ein Totschlagargument, das bereits des öfteren hier im Thread verwendet wurde. Die Behauptung, dass jeder anders lerne und jeder seinen Weg finden müsse ist zwar richtig, macht aber eine Diskussion überflüssig. Ich bin der Überzeugung, dass viele Wege nach Rom führen, aber mit Heisig ein Umweg als Abkürzung verkauft wird.

Zitat: Ob du es ihm (Heisig) abnimmst oder nicht ist doch völlig unerheblich.

Ich findes nicht gut jemandem vorzuwerfen, dass seine Meinung / Einstellung unerheblich wäre. Damit wäre jede Diskussion und Meinung unerheblich. Das sehe ich nicht so. "Unglaubwürdigkeit" spielt eine wichtige Rolle bei der Meinungsbildung und ich muss schlumpi zustimmen.

Zitat: ei Heisig geht es erklärtermaßen nicht um Vokabeln, im ersten Band geht es noch nicht einmal um Lesungen. Daher kann jemand, auch wenn er beide Heisig-Bände durchgearbeitet hat, wahrscheinlich auch keinen Kanken bestehen. Das ist auch nicht das Ziel dieser Methode. Auch hier verweise ich gerne wieder auf das Vorwort (bzw. inwzischen die Vorworte).

Hier sehe ich das Hauptproblem. Es wird so viel darüber geredet um was es nicht geht bei Heisig. Ich habe das Vorwort gelesen und finde die Herangehensweise nicht gut. Es wird viel Zeit verschwendet um eine "Basis" zu schaffen, die weder gebraucht wird noch das Lernen vereinfacht. Die einzelnen Kanji und die Lesungen sind nicht das Problem, wird aber als Problem verkauft.

Zitat: Japaner können zumindest schon mal sprechen und fügen diesen Einheiten (den Wörtern) nur noch zusätzliche Informationen zu. Wir bzw. "Westler" dagegen müssen alles lernen: Kanji, Kana, Vokabeln, Sonderlesungen, Strichfolgen und und und... Deshalb denke ich, kann ein System, wie auch immer das aussehen mag, nicht schaden.

Ich kenne einen Drittklässler der den 漢検2級 bestanden hat. Er ist kein Wunderkind, sondern lernte täglich 1-2 Stunden sturr die 漢検-Hefte durch. Genau wie ein "Westler" musste er alles lernen und wer den 2級 kennt weiss, dass man da mit dem Vokabular eines Grundschülers nicht viel anfangen kann. Ich gehe sogar davon aus, dass ein erwachsener Westler Vorteile hat, da er/sie die Bedeutung in der eignenen Sprache kennt. Selbst als Berufstätiger kann man zwei Stufen pro Jahr ohne Probleme schaffen. Im Gegensatz zu Heisig baut man sich bereits bei kleinen Stufen rießiges Vokabular auf. Man muss sich nur ein paar Jahre reinhängen und kann auf ein Niveu kommen bei dem sogar der Durschnitts-Japaner neidisch wird. Ich glaube nicht, dass man schneller lernt wenn man vorher die Geschichten lernt, sondern, dass man viel Zeit verschwendet.


Ich glaube, dass sich vor allem "Westler" zu sehr mit Methoden beschäftigen anstatt einfach zu lernen. Es gibt unzählige Programme und Herangehensweisen. Leute schreiben Karten, malen Bilder und lesen ganze Abhandlungen darüber wie das Gehirn funktioniert und wie man memorien soll. Ich kenne eine die hat sein halbes Haus mit Kanji-Karten beklebt weil sie irgendwo gelesen hat, dass man "in die Sprache eintauchen solle". Andere lassen sich nachts mit den Geschichten berieseln und wieder andere lernen ganze Dialoge von 吉本新喜劇 auswendig. Es werden auch immer Zahlen in Raum geworfen. Wie viele Kanji man koenne und wieviele man in welcher Zeit lernen müsse oder vergessen dürfe. Wieviele für das Lesen einer Zeitung notwendig wären usw. All diese Energie, die verloren geht.

Heisig ist ein genialer Kopf. Er verkauft genau das was die Leute haben wollen: Ein erreichbares, abgestecktes Ziel um alle Kanji zu erlernen. Das hört sich gut an und macht eine fremde Sprache messbar. . . .

Beitrag #127

Sorry, Tenkel, zunächst mal: Ich wollte dir nicht zu nahe treten, natürlich ist deine Einstellung / Meinung nicht unerheblich (habe ich auch nicht geschrieben). Dennoch kannst du deine Aussage - wie übrigens ich meine auch nicht - nicht beweisen. Es bleibt natürlich dir überlassen, ob du Heisig glaubst, oder nicht. Genauso ist es auch deine Entscheidung, die Methode für unsinnig zu halten. Dennoch stehe ich zu dem, was ich geschrieben habe. Meine Frage aus dem letzten Post geht auch an dich: Hast du es ernsthaft ausprobiert? Ich bin kein Heisig-Jünger, auch wenn sich das so anhören mag - ich hatte mir die Bücher gekauft, als ich schon an die 1000 Kanji konnte - irgendwie ist es mir dann schwer gefallen, von meinen Pfaden auf jene Heisigs aufzuspringen. Dennoch verteufele ich die Methode nicht, mehr noch, ich bin sogar sicher dass sie a) funktioniert und b) hilfreich ist - wenn auch nicht für jeden. Warum? Steht übrigens im Vorwort.

Dass viele Wege nach Rom führen ist kein Totschlagargument, sondern eine Tatsache. Und ebenso ist es eine Tatsache, dass jeder ein anderer Lerntyp ist und eine Methode, die für den einen gut funktioniert, nicht unbedingt bei einem anderen die gleichen Erfolge zeitigt. Daher erübrigen sich Diskussionen keineswegs, da man ja dadurch möglicherweise von einer weiteren Methode, einem anderen Weg erfährt, der vielleicht besser zu einem passt.

Nur: Das ewige Meckern, dass Heisig ja so sinnlos sei bringt die Diskussion auch nicht weiter, es sind immer dieselben Diskussionen, und oft von Leuten, die diese Methode gar nicht ausprobiert haben und ihre Meinung scheinbar aus dem reinen Überfliegen des Vorwortes und ihrer vorgefassten Meinung dazu begründen. Diesen Eindruck gewinne ich oft deswegen, weil viele Dinge, die im Vorwort schon erklärt werden, zunächst falsch wiedergegeben und dann immer erst noch klar gestellt werden müssen.

Schöner fände ich es, diese Methode einfach als Möglichkeit stehen zu lassen und - wie es einige ja auch getan haben - die eigene Methode dagegen zu stellen. Dadurch bekämen Beginner mehrere Möglichkeiten an die Hand, die sie während ihrer ersten Gehversuche ausprobieren können.

Ich fand es toll, dass hier endlich mal jemand geschrieben hat (ich dachte schon bei mir: "Mutig, mutig", weil ich ahnte, was kommt), dass er einen Heisig-Band durchgearbeitet hat und von seinen Erfahrungen berichtet. Und anstatt, dass Fragen wie:

"Hey, endlich mal jemand, der´s ernsthaft versucht! Wie sind denn deine Erfahrungen?"
"War es schwer?"
"Wieviel Zeit hast du dafür aufgewendet?"
"Hast du jetzt wirklich alle Zeichen drauf?"
"Wie war es denn?"
"Wie fühlst du dich damit?"
"Meinst du, dass es dich wirklich weiterbringt?"
"Inwiefern hilft dir das jetzt weiter?"
"Meinst du, dass du das zweite Buch auch noch schaffst?"
"Hast du nebenbei noch andere Studien betrieben oder wirklich nur nach Heisig gelernt?"
"Stören dich die Geschichten beim Erkennen von Kanji bzw. wenn du Texte liest?"
"Wie lief es mit dem dritten Teil, hattest du Probleme, die Geschichten auszudenken? Wie bist du da vorgegangen?"
"Hat es gut geklappt, hattest du Schwierigkeiten, wenn ja, wo?"
"Wie geht es dir, wenn du nun unbekannte Kanji siehst? Bilden sich automatisch Geschichten oder ist das noch schwierig?"
"Hast du nun das Gefühl, dass du neue Kanji schneller als vorher lernst?"

etc. pp. kommt wieder nur die AntiHeisig-Fraktion (sorry, für den Begriff, aber ich suchte einfach ein Pendant zu dem nicht weniger unschönen Begriff Heisig-Jünger), macht Wind dagegen und gibt nur die immer wieder gehörten und vorgefertigten Meinungen wieder. Das verstehe ich nicht. Diese Fragen kann man auch stellen, wenn man nicht von der Methode überzeugt ist, und ich persönlich - ich weiß, ich wiederhole mich - finde es interessant und hoffe, dass zendent nicht abgeschreckt wurde, weiterhin von seinen Erfahrungen zu berichten - so er denn dabei bleibt und den 2. Band auch noch durchackert.

(26.02.09 02:00)Tenkel schrieb:Ich habe das Vorwort gelesen und finde die Herangehensweise nicht gut. Ok, verstehe ich, ist auch völlig in Ordnung. Es wird viel Zeit verschwendet um eine "Basis" zu schaffen, die weder gebraucht wird noch das Lernen vereinfacht. Warum? Mag für dich zutreffen, muss es aber für andere nicht Die einzelnen Kanji und die Lesungen sind nicht das Problem, wird aber als Problem verkauft. Verstehe ich nicht ganz. Aber jeder hat beim Lernen dieser Zeichen so seine eigenen Probleme...und dazu noch der eine mehr und der andere weniger

Die andere Seite kann natürlich argumentieren, dass die (oder auch irgendeine andere) Methode für mich nicht die richtige sei - das stört keinen und dagegen kann auch niemand argumentieren. Und schon wird daraus eher ein Gedankenaustausch. "Hast du es denn ausprobiert? Warum kommst du damit nicht klar? Wo lag das Problem bzw. wo siehst du das Problem? Was hast du denn für einen Weg gewählt? Oder suchst du noch? Was machst du denn zur Zeit?" etc. pp sind Fragen, die dann auf einen zukommen können und die Diskussion fruchtbar in Gang halten.

Dass es Leute gibt, die Heisig für sich nicht als gute Methode anerkennen, ist doch völlig in Ordnung, aber warum kann man diejenigen, die diese Methode ausprobieren wollen (oder gerade dabei sind), es nicht einfach tun lassen?

(26.02.09 02:00)Tenkel schrieb:Ich glaube, dass sich vor allem "Westler" zu sehr mit Methoden beschäftigen anstatt einfach zu lernen. ...

Da ist ganz sicher etwas dran, finde ich auch.

Ach übrigens: Ich kenne Drittklässler, die Beethoven-Sonaten spielen können - die sind auch keine Wunderkinder, finde ich, die werden nur von ihren Eltern jeden Tag nach der Schule ans Klavier geprügelt und spielen dort ihre Tonleitern, Übungen und Noten rauf und runter, bis es sitzt. Ne, aber im Ernst. Der von dir beschriebene Drittklässler ist ganz sicher nicht die Regel, sondern die Ausnahme - selbst, wenn er kein Wunderkind ist. Keineswegs ist er für mich ein Beispiel dafür, dass die konventionelle Pauk-Methode funktioniert. Im Übrigen weißt du auch nicht, wie lange er das im Kopf behält bzw. wieviel er davon versteht, was er da so lernt. Und wenn doch...dann ist er wieder die Ausnahme und nicht die Regel.

Beitrag #128

Was mich an diesem Heisigthread stört, ist der Zeilenumbruch. Ich kann nur einen Bruchteil lesen
werde lieber bei Lernen mit Stackz schreiben, was ich hier mitteilen wollte.

Beitrag #129

Zitat:Sorry, Tenkel, zunächst mal: Ich wollte dir nicht zu nahe treten, natürlich ist deine Einstellung / Meinung nicht unerheblich (habe ich auch nicht geschrieben). Dennoch kannst du deine Aussage - wie übrigens ich meine auch nicht - nicht beweisen.

Ich kann nicht beweisen, dass Heisig nicht funktioniert. Ich kann aber beweisen, dass stures Lernen auf den 漢検 funktioniert. Da es (bisher) noch keine vorweisbaren Erfolg bei einem "Heisig-Jünger" gibt, 1:0 für mich.

Zitat:Es bleibt natürlich dir überlassen, ob du Heisig glaubst, oder nicht. Genauso ist es auch deine Entscheidung, die Methode für unsinnig zu halten. Dennoch stehe ich zu dem, was ich geschrieben habe. Meine Frage aus dem letzten Post geht auch an dich: Hast du es ernsthaft ausprobiert?

Nein. Ich hab' das Buch gekauft und auch ein paar Geschichten versucht, aber eingesehen, dass es nichts ist. Ich glaube jedoch nicht, dass man sich keine Meinung über Dinge bilden darf, die man nicht bis zum Schluss durchgezogen hat oder ernsthaft betrieben hat. Wenn das wirklich der Fall wäre dürfte sich so gut wie keiner irgendeine Meinung bilden.

Zitat: Dass viele Wege nach Rom führen ist kein Totschlagargument, sondern eine Tatsache.

Ich wollte damit nur sagen, dass man immer sagen kann, dass jeder anders ist und jeder seine Meinung behalten darf. Das bestreitet auch niemand. Bringt in einer Diskussion nur nicht viel.

Zitat: Und ebenso ist es eine Tatsache, dass jeder ein anderer Lerntyp ist und eine Methode, die für den einen gut funktioniert, nicht unbedingt bei einem anderen die gleichen Erfolge zeitigt.

Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube, dass uns von Kindeszeit das Streben nach Individualität eingetrichtert wurde und bin Überzeugt dass der Mensch gar nicht so unterschiedlich ist wie er zu glauben scheint. Diese Meinung widerstrebt den meisten, da niemand gerne zugibt in ein Muster zu passen.

Zitat: Hast du es denn ausprobiert?

Ja

Zitat: Warum kommst du damit nicht klar? .

Ich bin damit klar gekommen, halte es jedoch für nicht produktiv.

Zitat: lag das Problem bzw. wo siehst du das Problem?

Das Problem liegt daran, dass Dinge erlernt werden, die nicht notwendig sind und der Nutzen in keinem Verhältnis zum Lerneinsatz steht.

Zitat: Oder suchst du noch? Was machst du denn zur Zeit?"

Ich suche nicht mehr.

Ich lerne auf den 漢検

Zitat:Dass es Leute gibt, die Heisig für sich nicht als gute Methode anerkennen, ist doch völlig in Ordnung, aber warum kann man diejenigen, die diese Methode ausprobieren wollen (oder gerade dabei sind), es nicht einfach tun lassen?

Ich hindere niemanden daran es auszuprobieren. Ich sage nur es bringt nicht den Erfolg der erwartet wird.

Ernsthaft: Es darf jeder machen was er will. Ich weiss jedoch aus Erfahrung, dass es nur eine funktionierende Methode gibt. Ich kennen keinen Einzigen, der nicht .äber kurz oder lang bei der "Paukmethode" ankommt oder aufgibt bzw. auf niedrigem Niveau stehen bleibt.

Zitat: Ach übrigens: Ich kenne Drittklässler, die Beethoven-Sonaten spielen können - die sind auch keine Wunderkinder, finde ich, die werden nur von ihren Eltern jeden Tag nach der Schule ans Klavier geprügelt und spielen dort ihre Tonleitern, Übungen und Noten rauf und runter, bis es sitzt.

Wenn dies der Wahrheit entspricht ein Beweis, dass meine Theorie stimmt.

Zitat: Ne, aber im Ernst. Der von dir beschriebene Drittklässler ist ganz sicher nicht die Regel, sondern die Ausnahme - selbst, wenn er kein Wunderkind ist.

Unter denen, die täglich lernen ist er die Regel.

Zitat: Keineswegs ist er für mich ein Beispiel dafür, dass die konventionelle Pauk-Methode funktioniert.

Find ich schon.

Zitat:
Im Übrigen weißt du auch nicht, wie lange er das im Kopf behält bzw. wieviel er davon versteht, was er da so lernt. Und wenn doch...dann ist er wieder die Ausnahme und nicht die Regel.

Da er die Stufen über Jahre abgelegt hat und höhere Stufen ohne das Wissen der Inhalte aus niedrigeren Stufen nicht bewältigt werden können, kann man schon von Langzeitmemorierung sprechen. Wenn er jetzt sein Lesepensum nicht runterfährt und Aufsätze schreibt bleibt das hängen.

Na gut, ich glaube auch nicht, dass er die Bedeutung aller 四字熟語 versteht und mit mancher Vokabel seine Probleme haben wird. Trotzdem: Eine super Basis.


Meine Methode funktioniert garantiert bei jedem und ist seit tausenden von Jahren erprobt und bestätigt:
Mund halten, hinhocken und schreiben .

Beitrag #130

Stört nur bei mir der Zeilenumbruch? Ich habe bei Stackz meine Erfahrungen zitiert und
man hat mir mitgeteilt, daß es besser hierher gehören würde. Eh klar, aber hier die Kopie

Zitat:yamaneko
erstellt am 26.02.2009 05:07 ▲ ▼ +
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im Stackzprogramm gibt es auch eine Datei zu "Kanji lernen und behalten".
Bei der Lektion 3 habe ich mit den Stichwörtern einen Test gemacht mit dem KanjiQuick.de:
Morgendämmerung 旦 Dieses Kanji, das nicht zu den 1945 gehört, die ich lernen mußte,
bedeutet aber nicht allein Morgendämmerung, sondern die folgenden vier
bedeuten es auch: 曉 ,暁, 黎, 曙

aufgehende Sonne 旭 ein Namenskanji, bei dem es auf die Lesung ankommt,
nicht auf die Bedeutung. Ein anderes Zeichen dafür ist 暼


ich吾 das Kanji für" ich" lernt mehr sehr früh, die Lesung und Übersetzung für
das Heisigbeispiel habe ich angeführt.

1) GO,waga
(2) ware

(1) mein, unser
(2) ich, man selbst

" ich" im Kanjiquick: da werden 21 angeführt, alle wo das Wort ICH im Text
der Beispiele vorkommt. Das allgemein übliche ist 私
(1) SHI
(2) watakushi
(3) hiso(ka)

(1) privat
(2) ich, mein; persönlich; parteilich, egoistisch
(3) privat, vertraulich

angeführt wird für "ich" wird: 濟, 済, 予, 豫, 惡, 悪, 餘, 余, 我, 微, 僕, 某, 朕, 麿, 妾, 吾,
厶, 卬, 儂, 俺
Die Beispiele könnte man fortsetzen. Dieses Ergebnis hätte mir die Lust auf
Heisig genommen. Wenn ich ein Zeichen eingebe, dann sollte doch das
Stichwort auch zu finden sein damit.
Ich habe diese Datei nicht ganz durchgearbeitet, weil ich Lesungen und Bedeutung
immer mitgelernt habe.
Ich weiß nicht, ob ich zu Heisig raten könnte.
für mich wäre es jedenfalls nicht die Methode der Wahl geworden.

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Edit:
Zeilenumbruch händisch durchgeführt. Eine Antwort gibt es bei Lernen mit Stackz