Beitrag #61

(28.11.07 11:46)Robert Rauther schrieb:Ich möchte hinsichtlich der Empirie die Gegenprobe formulieren: Wie viele Deutschsprachige kennen Sie, die die Jouyou-Kanji in der Weise gelernt haben, auf die japanische Schulkinder es tun? Und zwar außerhalb des kulturellen Kontextes, sprich: Japans. Und das vielleicht noch in weniger als neun Jahren, denn die Schulzeit dürfte für die meisten Sprachlernenden vorbei sein.

Zitat:Zum Erlernen und Behalten der Kanji kenne ich persönlich keine bessere, und auch keine erfolgreichere Methode als die Heisig'sche.

Wenn es keine empirischen Studien gibt, auf welche Art und Weise man am besten Kanji lernt, würde es im Umkehrschluss bedeuten:
"Warum sollte ich die Heisig-Methode machen, wenn es keinen Erfolgsnachweis gibt?"

Ich kritisiere die Heisig-Methode nicht. Möglicherweise funktioniert sie. Ich kenne sie (beide Bücher gekauft), habe sie aber nicht benutzt, weil ich nicht der Typ bin für diese Art von Lernen.

Ich möchte aber folgende Gedanken anstoßen:
Japanische Schüler benötigen 10 Jahre (oder noch länger), ihre Schrift kennenzulernen und in ihrem Gebrauch alltäglich zu machen. Trotzdem sie täglich mit der Sprache konfrontiert sind, optisch wie auch im Gebrauch und trotzdem sie als Schüler täglich mehrere Stunden zum Studium hätten bzw. auch haben.
Wieviel schwieriger muss es für einen Deutschen sein, der weder den Kontakt noch die Zeit hat? (Herr Rauther erwähnte es teilweise).
Stellen wir uns einmal vor, jemand bringt die Energie auf, die nicht alltägliche Methode von Heisig bis zum Ende durchzuhalten und auch das 2. Buch. Wie lange braucht er? 1 Jahr? 2 Jahre?
Ich spreche jetzt nicht vom Vollzeitstudent, der eisern jeden Tag 2 Stunden dafür investieren kann.
Und dann hat er noch kaum eine Vokabel gelernt. Dazu kommt noch die Grammatik, das Sprechen und Hören der Sprache!
Im Eifer des Kanji-Lernens haben eventuell die letzten 2 Dinge, die ich persönlich für die wichtigsten halte (außer man möchte fernab jeglichen Kontaktes nur Bücher lesen).
Und wenn man sich nur auf's Lesen konzentriert: Wie sieht die Vergessenskurve aus? Am Ende vom Buch angelangt, wieviel ist hängengeblieben und vor allem: Wie lange bleibt es noch hängen und was muss man tun, um nicht alles wieder zu verlieren? Und lohnt sich der immense Aufwand für irgendwas?
Ich habe mitbekommen, dass selbst Japaner nach kurzer Zeit viele Zeichen vergessen, wenn sie, selbst nach vielen Jahren Übung, einige Zeit nicht mehr viel Lesen bzw. schreiben.

Ich glaube, dass, selbst wenn die Heisig funktioniert, es ein extrem hoher Aufwand ist, bis mein ein normales Buch lesen kann, der allgemein völlig unterschätzt wird! Denn selbst die erfolgreiche Anwendung beider Bücher gibt mir noch keine Fähigkeit, das Buch zu lesen, wenn ich nicht gleichzeitig 1a Kenntnisse der Vokabeln und der Grammatik habe. Hinzu kommen (wie im Deutschen) eine Unzahl von Redewendungen, Sprichworten, hunderte Gitaigo (fast alle übrigens ohne Kanji) und anderer idiomatischen Besonderheiten.
Deshalb denke ich, dass wirklich nur ein sehr kleiner Bruchteil von Japanischlernenden dieses Level in weniger als 10 Jahren erreicht, wenn überhaupt die Geduld da ist, so lange am Ball zu bleiben.
Vielleicht sollte man sich, wenn man sich dessen im Klaren ist, lieber darauf konzentrieren, eine Konversation zu verstehen und sich im Alltag verständigen können. Und darauf zu verzichten, in absehbarer Zeit eine Tageszeitung oder einen Roman lesen und vor allem verstehen (!) zu können. Das würde quasi ein perfektes Beherrschen der japanischen Sprache bedürfen. Wer von den veehrten Forumsmitgliedern kann denn bspw. problemlos eine englische Tageszeitung oder einen zeitgenössischen Roman lesen und verstehen? Und das, obwohl sich Englisch und Deutsch in der gleichen Sprachfamilie befindet und die Schrift kein Thema ist !
Als Resumee:
Ich entnehme vielen Gesprächen und Forumsbeiträgen, dass ein "Geheimnis" des Erfolgs tendenziell weniger eine spezielle Methode, sondern offenbar zum einen die ungebrochene Liebe zur Sprache und damit erforderliche Zeit und Geduld, sowie der tägliche Kontakt mit der Sprache ist.

Beitrag #62

Es wird immer wieder total unterschätzt, wie unterschiedlich Begabungen sind. Mozart hatte eine Oper komplett im Kopf und konnte sie in 2 Tagen runter schreiben - für einen Normalsterblichen wie mich unfassbar. Ich werde den Verdacht nicht los, dass Herr Heisig eine Sonderbegabung hat und durch eine klug genau darauf zugeschnittene Methode einen wirklich beachtlichen Lernerfolg in kurzer Zeit erzielen konnte. Danach (!) hat er angefangen, Japanisch zu lernen, und das wahrscheinlich auch sehr gut hingekriegt. Manch einer mit einer ähnlichen Begabung oder sehr viel Freizeit mag ihm da durchaus folgen können. Ich persönlich halte das nach wie vor für einen Umweg und nicht für die versprochene Abkürzung. Bei mir läuten überdies sofort die Alarmglocken, wenn mir jemand eine Abkürzung im Leben verspricht und dafür die absolute Unterwerfung unter ein System fordert. Aber ich weiß, dass diese meine persönliche Lebenserfahrung nicht diskutabel ist. Ich frage mich allerdings, ob die Leute, die angeblich erfolgreich mit der Methode gearbeitet haben, nicht auf "konventionelle" Weise ebenso gut oder sogar besser zum Ziel gekommen wären. Mich würden mal detaillierte Erfahrungsberichte von solchen Leuten interessieren. Mit präzisen Angaben zur Dauer der einzelnen Lernphasen, dem täglichen Zeitaufwand und dem tatsächlich erzielten Lernerfolg. Und zwar nicht nur über die Zeit der Anwendung der Heisigschen Methode, sondern vor allem auch für die Zeit des eigentlichen Japanischlernens danach (!). Es wird sicherlich unmöglich sein, empirisch verlässliches Material zur Rezeption der Methode zu erlangen, aber wenigstens 3 oder 4 solche - wohlgemerkt: präzise, glaubwürdige, und womöglich nachprüfbare - Erfahrungsberichte würde ich wirklich gern mal lesen. Wie steht´s mit Ihnen, Herr Rauther, können Sie wirklich gut Japanisch und wie sind Sie ggf. dahin gekommen? (Ich weiß, die Frage ist sehr unhöflich, und Sie müssen natürlich nicht darauf antworten, aber das hier ist kein wiss. Seminar und wenn Sie sich ins Internet trauen, müssen Sie immer mit solchen Flegeln wie mir rechnen)


Ich komme nicht ganz aus dem hohlen Bauch auf solche Gedanken, meine Bedenken beziehen sich z.B. auf folgende Stellen aus der Anmerkung des Autors zur vierten Auflage (Dez. 2000), James W. Heisig/Robert Rauther: "Die Kanji lernen und behalten 1":

(S.23) "... Bevor der Monat um war, hatte ich die Bedeutung
und Schreibweise von nahezu 1.900 Schriftzeichen erlernt und mich zu meiner
Zufriedenheit vergewissert, das Eingeprägte auch zu behalten. ..."

(S.24) "... Nach meinem Monat des Studiums, wie man die Kanji schreiben lernt,
habe ich nie wieder eine organisierte Wiederholung dessen vorgenommen, was
ich gelernt hatte (...). Wann immer ich seither
auf ein neues Schriftzeichen gestoßen bin, habe ich es so gelernt wie die anderen,
es aber nie als notwendig erachtet, meine Schritte zurückzuverfolgen oder
etwas von der Arbeit noch einmal zu tun. Zugegebenerweise ist der Umstand,
dass ich die Kanji heute täglich bei meinem Unterricht, meiner Forschung und
meinem Schreiben benutze, ein klarer Vorteil. Aber ich bin nach wie vor
davon überzeugt, dass jede Fertigkeit, die ich mit ihnen habe, der in diesem
Buch dargelegten Vorgehensweise geschuldet ist.
Vielleicht weiß nur jemand, der die Methode vollständig angewandt hat, zu
schätzen, wie wahrhaft unkompliziert und nahe liegend sie ist, und wie
zugänglich jedem auch bloß durchschnittlichen Studenten, der nur bereit ist,
die nötige Zeit und Arbeit zu investieren. ..."

Beitrag #63

Ich vermute, ich beherrsche es nicht so gut wie Sie, bin allerdings auf meinen bisherigen Japan-Aufenthalten brauchbar zurechtgekommen.

Ich gehe davon aus, daß ich die Sprache mit derselben Faszination und denselben Schwierigkeiten wie jede/r andere auch erlerne. Begonnen hatte ich mit einem Grundkurs am Japonicum in Bochum, hatte mich dann zwischenzeitlich aus persönlichen Gründen dem Spanischen zugewandt, bin dann vor wenigen Jahren zum Japanischen zurückgekehrt, lerne seither stetig, wobei ich mich mehrfach in Japan aufgehalten habe (vorwiegend im Kontakt mit Rechtsanwälten und Hochschullehrern). Derzeit bereite ich mich aus beruflichen Gründen wieder auf einen längeren Japan-Aufenthalt vor. Die Kenntnis der Jouyou-Kanji erleichtert mir das Sprachstudium dabei erheblich, insbesondere in Anbetracht meiner knappen Zeit.

"Hauptberuflich" bin ich Jurist mit Schwerpunkt im Wettbewerbs- und Kartellrecht, der zur Zeit wissenschaftlich tätig ist (aber auch das erfahren Sie unter http://www.kanji-lernen.de). Da ich nun einmal "nebenher" noch das europäische und deutsche Kartellrecht stemmen muß, würde ich mich in die Gruppe derjenigen einordnen, denen ohne die Heisig'sche Methode ein Bewältigen der Schriftzeichen aller Wahrscheinlichkeit nach niemals möglich geworden wäre, zumindest nicht in vertretbarer Zeit.

Die Bücher liegen auf dem Tisch, weil ich sie mir für meine Zwecke in meine Muttersprache übertragen hatte. Anschließend hatte ich mir gedacht, daß auch andere davon profitieren könnten, also haben wir sie veröffentlicht. Falls dies irgend jemandem nützt, würde mich das von Herzen freuen (dies auch, weil die Veröffentlichung noch einmal einen hohen Arbeitsaufwand mit sich gebracht hat, dem nie ein adäquates materielles Entgelt folgen wird).

Das alles ist allerdings völlig irrelevant.

Ich habe "Remembering the Kanji" ins Deutsche übertragen. Falls Ihnen Mängel der Übertragung auffallen, bitte ich um Ihre Hinweise. Daß meine Aufgabe nicht darin bestehen kann, meine Meinung über die Methode hier zu verteidigen, habe ich hoffentlich hinreichend verdeutlicht.

Ich habe mich hier nur einzuschalten erlaubt, um entstellenden Wiedergaben des Buchinhalts sowie Verunglimpfungen entgegenzuwirken. Letzteres vor allem gegenüber Herrn Prof. Heisig, der hier nicht selbst Stellung beziehen kann. Mehr, als darauf hinzuweisen, was tatsächlich in den Büchern und auf ihren Deckeln steht, habe ich hier nicht beabsichtigt und meiner Auffassung nach nicht vorgenommen.

Bitte sehen Sie mir deshalb nach, daß ich mittlerweile eigentlich alles als gesagt erachte. Insbesondere mag ich hier keine Zwiegespräche führen, gar nicht mit Verwendern von Pseudonymen. Wer mit mir in Kontakt treten mag, vorzugsweise unter Vorstellung der eigenen Person, schreibe mir bitte eine email. Auch das hatte ich, glaube ich, bereits gesagt (wobei ich es auch als selbstverständlich erachte).

Keinesfalls wollte ich mich in der Sache in eine Diskussion über die Heisig'sche Methode einmischen. Dazu bin ich denkbar ungeeignet.

Aber bitte bleiben Sie doch bei der Sache, ohne Invektiven wie "aus dem Fenster Schmeißen", "Machwerk", "an den Kopf Werfen", der Forderung nach empirischen Studien, die niemand erbringen kann (auch nicht für das Gegenteil), oder entstellender Wiedergabe von Inhalten. Bitte vergessen Sie nicht ganz, daß dies ein öffentliches Forum ist, und daß für die öffentliche Meinungsäußerung gewisse Regeln gelten, wenn nicht rechtlich, dann sittlich.

Wenn Sie die Bücher nicht mögen, dann mögen Sie sie nicht, entweder von der englischen Vorlage oder von der Übertragung her. Sollten Sie Fehler finden, weisen Sie mich bitte darauf hin. Schreiben Sie Ihre Meinung, aber verunglimpfen Sie bitte nicht. Schreiben Sie bitte nicht, daß "etwas nicht funktioniert", wenn Sie nicht wenigstens aus persönlicher Erfahrung heraus berichten können, daß es nicht funktioniert. Vor allem bitte nicht, ohne überhaupt gelesen zu haben, worum es geht.

Ich wünsche Ihnen alles Gute, viel Spaß und Erfolg, und möchte mich damit eigentlich auch aus der Diskussion verabschieden.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther

Beitrag #64

Tja, war ja nicht anders zu erwarten.

Beitrag #65

(29.11.07 23:45)filter schrieb:Tja, war ja nicht anders zu erwarten.

@filter: Ich finde deinen Stil unmöglich.

@Robert Rauther: Ich habe vielleicht einen anderen Eindruck erweckt, aber ich habe großen Respekt vor Ihrer Leistung. In der Sache stehe ich zu meiner Meinug und habe dem nichts hinzuzufügen. Ich habe mich ja auch an anderer Stelle schon ausführlich geäußert und vieles wiederholt sich. Es ist zudem tatsächlich keine schlechte Idee, sich direkt per Mail an Sie zu wenden, um sich nicht hinter seinem Nick zu verstecken. Ich werde das demnächst tun. Vielen Dank für die wertvollen Beiträge, die Sie hier eingebracht haben. Ich würde mich freuen, wenn es noch mehr werden!

LG atomu

Beitrag #66

Zitat:@filter: Ich finde deinen Stil unmöglich.

Stil hab ich nicht. Habe ich auch nie behauptet. Aber ich kann schon verstehen, daß man keine Lust hat sich weiterhin ätzender Kritik auszusetzen und dann einfach lieber gar nichts mehr sagt. Von daher, cheers Mr. Rauther.

Beitrag #67

Ich kenne mich mit der Heisig-Methode nicht aus, habe mir aber auf Grund dieser interessanten Diskussion die angegebene Homepage angeschaut. Im Q&A Teil fiel mir folgendes auf:


1.

F: Wer sollte die Kanji lernen?
A: Zunächst natürlich alle diejenigen, die Japanisch lernen wollen. Wer hierzu entschlossen ist, sollte sich SÄMTLICHE 1.945 Zeichen aneignen. Teilmengen führen nicht weiter.

Der Satz "Teilmengen fuehren nicht weiter" stoert mich etwas. Auch die 1945 Jouyou Kanji sind doch letztendlich nur eine Teilmenge der Menge aller existierenden Kanji, und das sind an die Zehntausend (wenn man die chin. noch mit dazunimmt, 40.000, oder irre ich mich?).
Dass man aber einige der Jouyou Kanji nur sehr selten sieht, bleibt unerwaehnt (nicht umsonst wurden aus der Kanjiliste fuer den JLPT 1 kyuu 19 Jouyou Kanji entfernt, da kaum gebraucht, bis auf 奴 hab ich auch keines dieser Kanji jemals gesehen, dafuer aber 114 andere, Nicht-Jouyou-Kanji hinzugefuegt, die sehr gebraeuchlich sind. Darunter fallen Kanji wie z.B. 誰, 丼. 尻. 旦那, die eigentlich jeder kennt, das sind naemlich alles keine Jouyou-Kanji, obwohl man manche ueberall sieht (in Japan, z.B. 丼 auf den Werbeschildern von Sukiya und Co )
Die meisten Japaner wissen uebrigens nicht, welches Kanji Jouyou und welches Nicht-Jouyou ist, das wissen immer nur die Auslaender (inkl. mir, werde dann immer belaechelt ).
Also was ich eigentlich sagen wollte, es bringt meiner Meinung nach nicht so viel, sich gerade DIESE 1945 Zeichen in den Kopf zu haemmern.


2.

F: Gibt es besondere Lern- oder Schreibregeln, die ich als Linkshänder beachten muss?
A: Nein, es ergeben sich keine Abweichungen.

Also ich kenne Linkshaender, sowohl jap. als auch nicht-jap., die sich etwas benachteiligt fuehlen. Dadruch, dass die Strichrichtung wichtig ist, muessen Linkshaender entweder die Striche "schieben" statt "ziehen", was zu unschoenen Zeichen fuehrt, oder aber in einer unbequemen Handhaltung schreiben. Man gewoehnt sich wohl an alles, aber dass es keinen Unterschied gibt, stimmt nun mal so nicht.



Das ist alles, was ich anmerken wollte, wie gesagt, ich hab diese Methode nie angewandt und kenne sie auch nicht, deshalb will ich sie auch gar nicht kritisieren, nur das was auf der Homepage steht machte mich etwas stutzig

Beitrag #68

@Linkshänder:
Es gibt aber nunmal faktisch keine besonderen Schribregeln für uns. Mit dem Pinsel wird es für uns bisweilen recht problematisch und akrobatisch. Aber es gibt auch recht bekannte japanischen Kalligraphen, die mit Links schreiben (habe ich zumindest gehört).

@Alle Jouyou-Kanji lernen:
Naja, kommt drauf an was man jetzt lernt. Wenn man noch alle Lesungen lernt mag es für Anfänger vielleicht ein bissel zu viel sein. Ich lerne neue Kanji mittlerweile nur dann, wenn sie mir unter die Nase kommen (habe aber auch mehr als die Hälfte der Jouyou-Kanji hinter mir [ohne Heisig]).

Beitrag #69

Ich denke, das Heisig-Buch würde wesentlich aufgewertet, wenn zu den Kanji auch noch die wichtigsten Lesungen aufgelistet würden. Man MUSS sie ja nicht lernen, aber allein zum Nachschlagen in Lexika wären sie sehr hilfreich. Schaden tut es bestimmt nicht, und vielleicht sind manche Lesungen sogar als Ideenspender für "Eselsbrücken" geeignet.

Beitrag #70

Ich glaube man kann darueber diskutieren ob man mit dem Buch zusammen eine "absolute Revolution im Lernen von Kanji" hat oder nicht. Revolutionaer wuerde fuer mich schneller und einfacher bedeuten.
Einig kann man sich vielleicht sein darueber dass es eine Vereinfachung darstellt die Kanji zu memorieren wenn man sich die Einzelteile (oder Radikale) mit Analogien beziehungsweise Bilder merken kann oder sogar durch eine kleine Geschichte. Ich glaube das funktioniert sehr gut wenn man sich die Zeit nimmt und wirklich etwas Fantasie vor dem geistigen Auge darstellen kann.

Kritikpunkte zum Buch haette ich:

1.) Man sollte niemals eine Vorgehensweise als "funktionierend" anpreisend wenn es keine empirischen Daten gibt! Dass es bei wenigen funktioniert die vielleicht einen ausgepraegten Sinn fuer eine mathematisch sture Vorgehensweise haben mag sein. Es gibt keinen Anhaltspunkt fuer einen Erfolg im Gesamtergebnis um die Sprache zu lernen!!! Man sollte statt Engstirnigkeit ("nur dieser Weg funktioniert") es doch einfach offen lassen dass es mit diesem Material auch andere Wege gibt und jemanden zu ermuntern statt einen Alleinfunktionsanspruch zu erheben der unserioeserweise nicht belegt ist. Zum Beispiel in der Zusammenarbeit des Buches plus Vokabeln (klappt bei mir zum Beispiel hervorragend!). Na gut. Es hoert sich wie ein Vorwurf an. Aber es soll eigentlich keiner sein. Dafuer mag ich das Buch zu sehr.

2.) Mehrfach erwaehnt habe ich die Wahl der Begriffe. Viele sind einfach zu schwer memorierbar weil sie zu Abstrakt sind.
Beispiele: 1657 - allzu, 100 - als ob, 556 - bloß, 388 - genauso, etc.
(kann man diskutieren. Mir ist es zu abstrakt)

3.) Viele Begriffe sind fuer sich genommen nicht abstrakt. Sie decken sich aber mit anderen entweder sehr stark oder sind aehnlich:

Beispiele mit a (kunyomi)

遇 1956 begegnen
遭 1174 stoßen auf

商 439 Handel treiben
貿 1424 Kommerz
販 726 veräußern

足 1279 Bein
脚 1396 Schienbein

温 1452 warm
暖 1949 Wärme

暑 1260 drückend
熱 1516 Hitze

Beispiel (fuyasu)

増 502 zunehmen
殖 811 vermehren

Beispiel (hana)

花 1009 Blume
華 1581 prachtvoll

Beispiel (kaeru)

替 842 umtauschen
換 1043 austauschen

Beispiel (kakaru)

架 869 installieren
懸 1394 Aufhängung
掛 674 hängen

Beispiel (kaoru)

香 911 Weihrauch
薫 1681 duften

Beispiel (katai)

硬 695 starr
堅 853 solide

Beispiel (miru)

見 57 sehen
観 572 Anschauung
視 1093 betrachten
察 1103 raten
診 1724 Diagnose
覧 855 besichtigen
看 638 beobachten
監 1453 überwachen
督 719 Aufseher

Etc.

Es gibt vielleicht 100 Beispiele die diesem Schema gleichen.
Das faellt einem natuerlich nicht auf wen man "in der gluecklichen Lage ist" die Sprache noch nicht zu beherrschen.
"Betrachten, sehen und anschauen" und die anderen Beispiele mag fuer jemanden einen wesentlichen Unterschied machen aber es sind nur willkuerliche Namensgebungen um dem Kind einen Namen zu geben und ist oft von der Bedeutung voellig gleich!
Ich denke das ist sehr sehr verbesserungswuerdig. Ich habe bereits angefangen den Kanji neue, eindeutigere Namen zu geben und scheue mich auch nicht davor "warme Luft" oder "warme Speise" zu verwenden. Ob man es jetzt "warm" oder "Waerme" nennt: Es ist Augenwischerei es sich so einfach zu machen nur um ein scheinbar eindeutiges Wort in der Liste zu haben.

Herrn Heisig und Herrn Rauther gebührt Respekt fuer ihre Arbeit.
Ich denke Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Die Benamung ist eine langwierige Arbeit aber Fortschritt ist eben kein Stillstand sonst wuerden wir immer noch mit Dampfautos herumfahren.

Wer Interesse hat kann mir gerne dabei helfen neue eindeutigere Namen zu entwickeln. Kontakt hier oder per PN.