Beitrag #241

(14.09.12 18:55)Narutoforever schrieb:  Um etwas dauerhaft zu behalten, muss das Gehirn eine eigenständige Leistung erbringen (so die neueste Wissenschaft).

Wenn ein anderer die Eselsbrücke entwirft, so hat nur sein Gehirn eine Leistung erbracht, die auch noch dazu auf sein Gehirn zugeschnitten war.

Das Geheimnis ist, der Entwerfer von Eselsbrücken zu sein und nicht der passive Konsumator vom fremden Eselsbrücken. So lernt man am effektivsten.

Der schwierige Weg ist auf Dauer der einfachere.

Meine Rede ist ist ja daher, daß die Eselsbrücken EINGÄNGIG sein müssen, für mich persönlich. Und daher werden die selbstgemachten Eselsbrücken tendenziell die besseren sein. Wenn man Heisigs Geschichten eingängig findet, wird man sie auch im Kopf behalten, sonst eher nicht. Ich ändere noch heute (selten!) 'uralte' Eselsbrücken, wenn ich auf ein notorisches Kanji stosse, das ich immer wieder vergesse (das sind idR die Bäume und Sträucher in Heisig; es ist schwer, einem Kanji eine willkürlich gewählte Pflanzenart sinnvoll zu zuordnen, etc; tatsächlich habe ich diese und ein paar andere Kanji bis auf weiteres aussortiert, die bekommen eine separate brute-force Behandlung, wenn ich einmal mit den übrigen fertig werden sollte).
Ich kann meine Kanjis übrigens super auf ihr Alter datieren, da die Eselsbrücken meist aktuelle Geschehnisse in der Welt oder in meinem Leben verarbeiten Zumindest zu dem Zeitpunkt, zu dem ich Kanji lerne, ist da oft ein 'lebendigerer' Bezug und das hilft mir.

Aber mit oder ohne Heisigs Ideen, man muß sich ja eh für 75% der Heisig Kanji selbst Eselsbrücken ausdenken...

Beitrag #242

Das Schreiben von Kanji ist sowieso vernachlässigbar beim Erlernen dieser Sprache. Es ist im Alltag nur selten nötig, da man heutzutage fast alles mit dem PC macht, also nur Kanji erkennen / "lesen" muss.
"Kanji-mit-Heisig-lernen" ist eine Religion.
Es gibt meines Wissens keine empirischen Studien, die ein langfristiges (!) Memorieren der Kanjis mit dieser Methode als die bessere darlegen.
Meines Erachtens auch grotesk, da es beim Erlernen einer Sprache nicht um das Erkennens eines Kanjis geht, sondern darum, Informationen und Kontext in dieser Sprache zu verstehen.
Und das klappt per Lehrbuch mit Furigana und später mit Literatur sehr gut und in lebensnaher Praxis.

Beitrag #243

(10.10.12 21:06)Ablïarsec schrieb:  Meines Erachtens auch grotesk, da es beim Erlernen einer Sprache nicht um das Erkennens eines Kanjis geht, sondern darum, Informationen und Kontext in dieser Sprache zu verstehen.
Und das klappt per Lehrbuch mit Furigana und später mit Literatur sehr gut und in lebensnaher Praxis.

Bist Du Dir sicher, dass das so gut klappt? Ich bin zwar kein Profi und Japanisch spreche ich noch lange nicht fließend, aber sogar mir ist es inzwischen aufgefallen, dass es in der japanischen Sprache jede Menge an Wörtern mit mehreren Bedeutungen gibt. Wenn Du keine Kanji hast, weißt Du nicht ob das yasashii "nett" oder "einfach" heißt. Natürlich lässt es sich aus dem Kontext verstehen, um welche Bedeutung es geht, aber ohne Kanji kannst Du auch nicht wirklich wissen, wo die Wörter enden und anfangen (mit Kanji ist es auch manchmal schwer ).
Ich finde, dass Kanji zum Japanischlernen auf jeden Fall dazugehören. Nicht gleich am Anfang, aber auf jeden Fall dazu. Es ist ja fast so, als ob Du sagen würdest: "Es reicht doch, wenn ich Englisch nur verstehen und sprechen kann. Es macht nichs aus, dass ich weder lesen noch schreiben kann. Ich kann es mir doch immer wieder vorlesen lassen und schreiben kann ich ja auf Deutsch "ei kan spiek Inglisch"".

Ok, dass war vielleich ein wenig übertrieben, vor allem, da ich selbst auch nur wenige Kanji beherrsche, aber bei einer Übersetzung hilft es einfach irre, wenn man Kanji dabei hat.

Beitrag #244

(11.10.12 17:38)Setsumei schrieb:  Bist Du Dir sicher, dass das so gut klappt? Ich bin zwar kein Profi und Japanisch spreche ich noch lange nicht fließend, aber sogar mir ist es inzwischen aufgefallen, dass es in der japanischen Sprache jede Menge an Wörtern mit mehreren Bedeutungen gibt. Wenn Du keine Kanji hast, weißt Du nicht ob das yasashii "nett" oder "einfach" heißt. Natürlich lässt es sich aus dem Kontext verstehen, um welche Bedeutung es geht, aber ohne Kanji kannst Du auch nicht wirklich wissen, wo die Wörter enden und anfangen (mit Kanji ist es auch manchmal schwer ).

In der gesprochenen Sprache werden aber oft andere Vokabeln verwendet. Man denkt zwar oft, dass das Japanische irgendwie viele gleichlautende Vokabeln hätte, aber sehr viele davon sind nur geschrieben so. In der gesprochenen Sprache gibt es viele Wörter, die länger sind.

Und selbst bei den Wörtern, die gleich sind, ergibt es sich immer aus dem Kontext. Auf Deutsch merkst du doch auch sofort, ob „Blatt“ ein Blatt Papier oder ein Blatt vom Baum ist.

Man kann praktisch immer davon ausgehen, dass wenn etwas unverständlich wäre, weil es gleichlautend ist, die Einheimischen schon selber ihre Sprache geändert hätten, damit man es versteht. Wenn es trotzdem noch gleich klingt, ergibt es sich aus dem Kontext oder es ist schlicht nicht wichtig. Bei Englisch beschwert man sich doch auch nicht, dass friend sowohl für Männer als auch für Frauen gelten kann, oder?

Für die Schriftsprache ist das natürlich was anderes, da sind Kanji wichtig. Deswegen würde ich auch nie sagen, dass man Japanisch ohne die Kanji lernen sollte. Wie du gesagt hast, bei Englisch würde man auch nie auf die Idee kommen, das ohne die Schrift zu lernen. Allerdings sollte man am Anfang eben nicht so viel Wert auf die Kanji legen, da man sie eben mit der Zeit automatisch mitlernen kann.

Beitrag #245

Setsumei, du hast im Grunde genommen schon recht und deine Argumente stimmen durchaus, allerdings schlage ich mich hier auch auf die Seite von Naruto und Hellstorm. Kontextabhängigkeits- und Vokabelwechsel, bezogen auf den Unterschied schriftlicher und mündlicher Sprache sind sehr groß, sodass Kanji durchaus beim Lesen wichtig sind, nicht aber beim Sprechen.
Kanji gehören dazu, und japanisch nur mündlich zu lernen ist unheimlich schwer (weil man sich ja keinem schriftlichen Medium widmen kann), allerdings muss auch mündliche Sprache gelernt werden.

Und übrigens:
***** "ay kähn sbiek Ingglisch"
=P

Beitrag #246

Ich lasse mich bei diesem Thema auf keine Disskussion mehr mit dir ein^^ zu verhärtete Fronten.

Beitrag #247

(25.10.12 16:29)Narutoforever schrieb:  Ja, ich würde auch lieber Kommentare der Nutzer der ersten Stunde bzw. der ersten Seite lesen, aber sie sind seit Jahren nicht mehr dabei.

Nicht so voreilig, @Narutoforever !!!
Siehe hier mein Post von vor 5 1/2 Jahren, 3. Post im ganzen Thread:

(20.03.07 01:40)fuyutenshi schrieb:  Schade um die Zeit, Namako.
Leider hast du die vorherigen Diskussionen nicht mitbekommen.
Es wird nicht funktionieren was du machst. Nur Spass machen fuer eine Zeit.
Die ersten 500 Kanji lernt man schnell. Dann wird der Fortschritt immer langsamer.
Nach einigen Monaten wirst du feststellen dass die Vergessensquote extrem (!!!) hoch ist weil kaum etwas im Langzeitgedächtnis ist.
Der Mensch lernt durch Assoziationen und die bilden sich auf Dauer nicht durch Abstraktionen sondern durch permanentes Erleben. Das bedeutet permanentes benutzen und das findet mit deiner Methode nicht statt.

... und hat an Aktualitaet denke ich nicht viel eingebuesst.

Beitrag #248

Und trotzdem so wenig Beiträge? =P Da schläft aber jemand =P *witzpost*

Beitrag #249

Also, wenn ich mir so angucke, wie lange einige für Heisig brauchen, verstehe ich nicht, wieso sie nicht gleich auf die herkömmliche Weise lernen. Das geht doch mindestens genauso schnell und man hat gleich Lesungen und Komposita dabei.

Beitrag #250

Kommt natürlich auch immer drauf an wie viel Zeit man zur Verfügung hat. Es ist ja auch für viele nur ein kleines Hobby nebenher.


Ich habe für 2000 Kanji mit Heisig ~90 Stunden gebraucht. Natürlich gestreckt über mehrere Wochen. Ich denke das ist eine vertretbare Zeitinvestition für diese Grundlage.

Es ist natürlich wirklich nicht sonderlich unterhaltsam und man ist durchaus mal geneigt das Handtuch zu werfen. Außerdem kann man nicht plötzlich Japanisch lesen, sprechen und schreiben nur weil man Heisig gemacht hat. Es erleichtert nur eine Menge und man hat eine gute Grundlage zur Erkennung der Zeichen.
Was danach kommt ist nach wie vor eine Menge Lernarbeit, nur hat man einen Teil des Kanji-Brockens vom Hals.