Beitrag #191

Ist schon erledigt

Beitrag #192

Mal eine Frage an alle Heisig-Lerner...

bei mir liegt schon seit Urzeiten ein Heisig 1 zuhause rum. Da jetzt bald die Sommerferien beginnen, und mir die Methode nach dem Durchlesen der Einleitung recht plausibel und ordentlich erscheint, dachte ich mir, dass ich mich die Ferien über mal intensiv damit auseinandersetze.

Aber nun zur eigentlich Sache: In der Einleitung wird ja deutlich empfohlen, die im Buch genutzte Methode nicht zusammen/als Ergänzung zu "konventionellen" Methoden zu verfolgen. Genau das habe ich bisher aber beim Kanji-Lernen immer so gemacht - d.h. Karteikarte genommen, vorne das Kanji (& ein paar Komposita), hinten Lesungen und Bedeutung, dann gelernt (hauptsächlich durch Schreiben). Damit bin ich bisher meiner Meinung nach auch ganz gut vorangekommen.
Obwohl sich die Ausführungen im Buch durchaus sinnvoll anhören, würde es mir doch etwas schwer fallen, meine bisherige Methode einfach so für länger als einen Monat konsequent auszusetzen.
Aber eigentlich sieht ja Heisig vor, sich zuerst die Bedeutungen und dann die Lesungen anzueignen. Wäre es also sinnvoller, in diesem Fall alte Gewohnheiten (vorerst) aufzugeben?

Vielen Dank schonmal im voraus!

Beitrag #193

Ich meine, das hängt davon ab, wie weit du schon bist. Wenn du schon eine erhebliche Anzahl Kanji beherrschst, würde ich Heisig so nebenbei laufen lassen oder nur das herausziehen, was du gebrauchen kannst.

Was Heisig - so wie ich ihn verstanden habe - damit meint ist, dass er im ersten Band deine Aufmerksamkeit auf die Schreibweise und die Bedeutungen der Kanji konzentrieren möchte, da diese seiner Meinung nach das Lernen später am meisten behindern. Das Ziel ist es also, zunächst die Schreibweise und Bedeutung von über 2000 Kanji gelernt zu haben, damit du dir darum später keinen Kopf mehr machen musst und in vielen Fällen intuitiv schon auf eine ungefähre Bedeutung der Vokabeln bzw. Kanji-Komposita schließen kannst, auch wenn dir die Lesung noch nicht bekannt ist.

Die Reihenfolge, in der die Kanji eingeführt werden, folgt ausschließlich dem Zweck, neue Kanji in Verbindung mit vorher eingeführten bekannten und einer neuen Komponente (die Heisig´schen Primitive, die nicht zwingend auch Radikale sein müssen - aber sein können) einzuführen. Somit ist es ein in sich geschlossenes System, welches eigentlich kein Ausweichen erlaubt. Du lernst also schon zu Anfang selten verwendete Kanji, während teilweise sehr häufig auftretende Kanji, wie z. B. 人 erst relativ spät eingeführt werden. Dadurch bringt dir die Methode erst richtig etwas, wenn du das Buch komplett durchgearbeitet hast, wozu ein gutes Durchhaltevermögen notwendig ist. Nicht jedem ist es in die Wiege gelegt, sich Geschichten auszudenken und diese in einem knackigen, emotional bewegenden und einzigartigen Bild vor dem geistigen Auge aufleben zu lassen. Neben einigen wirklich flexiblen und kreativen Gehirnwindungen ist dazu auch eine gute Portion Allgemeinwissen von Vorteil.

Lernst du nun Kanji gleichzeitig noch nach einer anderen Methode (z. B. weil dein aktuelles Lehrbuch eben eine andere Reihenfolge vorgibt), könnte es dich also verwirren, da du dich möglicherweise mit Kanji beschäftigst, die im Heisig´schen System noch lange nicht "dran" sind - muss es meiner Meinung nach aber nicht unbedingt. Das hängt stark von deinem Lerntypus und deinem momentanen Status quo ab, denke ich.

Beitrag #194

Man soll nach Heisig lernen, bevor man überhaupt mit Japanisch angefangen hat. Es wird empfohlen, die Kanji sogar noch vor den Kana zu lernen. Sinn des Ganzen ist, dass man die Kanji schon mal erledigt hat, bevor man sich auf die Sprache konzentriert. Die Lesungen soll man dann während des anschließenden Sprachstudiums im Kontext lernen. Ich finde das nicht schlecht. Lernkarten könnten dann von Anfang an so aussehen, dass man die passenden Kanji aktiv schreiben muss. Beispiel:

Frage:
かんじ は まったく よめません

Antwort:
漢字は全く読めません
(+Bedeutung auf Deutsch)

Das ist natürlich nur sinnvoll, wenn man die meisten Kanji schon kennt. Wenn man vorher mit Heisig gelernt hat, ist das der Fall. Man muss sich dann nur noch merken, wo welches Kanji gebraucht wird. Leider wird Heisig in den meisten Fällen nicht richtig benutzt. Ich habe Kanji auch nicht nach Heisig gelernt, sondern nach der herkömmlichen Methode, halte die Heisig-Methode aber für durchaus sinnvoll. Man muss es nur richtig machen. Es bringt allerdings, wie Shino schon geschrieben hat, nichts, wenn man schon 1000+ Kanji gelernt hat.

Beitrag #195

Hm, so ist das also.
Das die Methode in ihrem vollem Umfang eventuell nicht mehr so sehr für mich geeignet ist, hatte ich mir schon gedacht - ich würde von mir behaupten, doch schon recht viele Kanji zu kennen.

Ich werde in diesem Fall wahrscheinlich einfach Shinos Rat folgen und Heisig nebenbei etwas laufen lassen. Die Herangehensweise mit den Geschichten gefällt mir einfach sehr gut, und obwohl ich das Buch seit ein paar Jahren nicht angefasst habe, hab ich jetzt noch ein paar "Eselsbrücken" aus der Zeit im Kopf, zu der ich es erstmalig durchgeblättert hatte.
Vielleicht lassen sich ja einige nützliche Primitivbedeutungen o.ä. von Heisig übernehmen, um damit die bisherige konventionelle Methode zu unterstützen.

Vielen Dank für die Rückmeldungen!

Beitrag #196

(03.07.11 09:07)konchikuwa schrieb:  Es bringt allerdings, wie Shino schon geschrieben hat, nichts, wenn man schon 1000+ Kanji gelernt hat.

Dass es nichts bringt, würde ich nicht sagen. Wenn man Schwierigkeiten mit den 1000 hatte, kann es sich doch trotzdem noch lohnen. Ich sehe nun auch keine grundsätzliche Problematik darin, Geschichten zu Kanji zu lernen, die man schon vor Heisig kannte. Problematischer ist, dass man Gefahr läuft, vor lauter Heisig-lernen Wiederholungen des anderen Stoffs zu vernachlässigen. Daher macht es wirklich am meisten Sinn, die Methode vor dem eigentlichen Japanischlernen durchzuziehen.
Wenn man mit der "klassischen" Lernmethode gut voran kommt, dann würde ich auch dabei bleiben, denn ein Kinderspiel ist die Heisigmethode auch nicht:
- Man braucht viel Durchhaltevermögen, wenn einem die Geschichten nicht zufliegen. Für die ersten 500 Kanji, für die die Geschichten ja im Buch stehen, habe ich etwa einen Monat gebraucht. Für den Rest dann mehr als ein Jahr (dazu kamen noch Pausen wegen Diplomprüfungen, Diplomarbeit, usw.).
- Auch hier sind (zumindest für mich) regelmäßige/am besten tägliche Wiederholungen Pflicht. Einen großen Teil dieser Wiederholungen machen dabei Kanji aus, die ich aufgrund ihrer sehr ähnlichen Bedeutungen verwechsle (üblich - gewöhnlich, sich zurücknehmen - sich beherrschen, verwarnen - ermahnen, ...). Ein weiterer großer Anteil entfällt auf Kanji, bei denen ich die Anordnung einzelner Elemente vertausche. Die richtige Reihenfolge lässt sich nämlich nur in den seltensten Fällen in die Geschichte integrieren. Zum Glück ist die Anordnung fürs Lesen (bis auf eine Ausnahmen) eher unwichtig.
- Auch wenn ich die Zuordnung Schlüsselwort -> Kanji perfekt drauf habe, habe ich manchmal in der anderen Richtung Schwierigkeiten, weil in der zugehörigen Geschichte mehrere potenzielle Schlüsselwörter mit teils sehr unterschiedlicher Bedeutung vorkommen
- Heisig 2 ist weniger hilfreich als ich erwartet hätte. Nach 399 Komposita (reine Gruppen + etwa die Hälfte der halbreinen) hab ich damit erstmal aufgehört (wiederholt wird natürlich trotzdem weiter)

Alles in Allem würde ich aber schon sagen, dass die Methode um einiges effektiver ist, als Kanji Strich-für-Strich zu lernen.

Beitrag #197

Sehr schwieriges Thema ... ich selbst habe mit "Japanisch im Sauseschritt" angefangen. Damit bin ich jetzt so gut wie durch (Band 1). Nun habe ich aber festgestellt, dass ohne die Kanjis irgendiwe nicht viel geht. Daher habe ich mich entschieden, diese mit der Heisig-Methode zu lernen, wobei ich mich nicht nur auf die Hauptbedeutung beschränke, sondern gleich alle gebräuchlichen Bedeutungen mitlerne, allerdings ohne die Lesungen (diese lernt man m.M.n. durch die Vokabeln mit ... jedenfalls hoffe ich das).

Nun bin ich bei etwas über 400 angekommen und stelle ich mir jetzt die Frage, ob ich alle 21XX Haupt-Kanji so lernen soll (Aufwand vermutlich ein 3/4-Jahr [ja, das böse RL^_^]) oder ob ich zwischenzeitlich wieder auf Vokablen und Gram. umsteigen soll ... momentan bin ich da ehrlich gesagt etwas ratlos, da beide Wege sowohl Vor- als auch Nachteile haben.

Ein kleiner Tipp für die Geschichten: Auf

http://kanji.koohii.com/

gibt es sehr viele kreative Köpfe, die sich zum Teil fantastische Geschichten zu den Kanjis ausgedacht haben. Hat mir sehr geholfen.

Beitrag #198

(03.07.11 11:42)NeoAragorn schrieb:  Sehr schwieriges Thema ... ich selbst habe mit "Japanisch im Sauseschritt" angefangen. Damit bin ich jetzt so gut wie durch (Band 1). Nun habe ich aber festgestellt, dass ohne die Kanjis irgendiwe nicht viel geht.

....

Ein kleiner Tipp für die Geschichten: Auf

http://kanji.koohii.com/

gibt es sehr viele kreative Köpfe, die sich zum Teil fantastische Geschichten zu den Kanjis ausgedacht haben. Hat mir sehr geholfen.

Immerhin hast Du die Kanji-Problematik schon recht früh erkannt. Ich hatte alle 5 Sauseschritt-Bücher durchgearbeitet und die Kanji immer aufgeschoben. Bei der weiterführenden Literatur sind dann allerdings Kanji-Kenntnisse Pflicht und ich stand dumm da. Ich konzentrierte mich von da an (soweit es das Studium zuließ) voll auf die Kanji und vernachlässigte dabei Wiederholungen von Vokabeln und Grammatik.
Inzwischen "kann" ich zwar die Kanji, meine Grammatik- und Vokabelkenntnisse liegen aber wieder auf Sauseschritt Band 1-2 Niveau.

Ausgehend von diesen Erfahrungen würde ich empfehlen, Sauseschritt und Heisig parallel durchzuarbeiten (bei Sauseschritt die Kanji ruhig ignorieren. Zum Kanji-Lernen ist die Buchreihe meiner Meinung nach auch nicht so gut geeignet). Besser nach der Devise "mäßig aber regelmäßig" für Heisig+Sauseschritt parallel 5 Jahre brauchen, als erst 3 Jahre für Sauseschritt, dann 2 Jahre für Heisig und anschließend 1-2 Jahre um Sauseschritt wieder perfekt zu beherrschen (nur so als Beispiel).

kanji.koohii.com ist wirklich hilfreich. Allerdings waren damals fast alle Geschichten auf Englisch und die englischen Schlüsselwörter unterscheiden sich oft von den deutschen, so dass viele Geschichten nicht einfach übersetzt und weiterverwendet werden können. Aber vielleicht hat sich das inzwischen geändert.

Beitrag #199

Ich habe den Heisig im Frühjahr dieses Jahres durchgearbeitet. Ich muss zugeben, dass ich ab dem Moment, wo ich fertig war, nicht mehr sehr regelmäßig wiederholt habe, aber das meiste ist doch hängengeblieben. Vor allem die Strichfolge macht mir bei keinem Kanji ein Problem, weil ich alle sofort in ihre "Primitive" zerlegen kann.
Die kanji.kohii-Seite war eine große Hilfe, mittlerweile gibt es dort auch einige deutschsprachige Geschichten (nicht zuletzt auch viele von mir ) und auch die englischen lassen sich teilweise sehr gut verwenden.
Ein Tipp von mir: Benutze unbedingt die Heisig/Rauther-Schlüsselwörter, mach dich aber trotzdem in einem Kanjilexikon schlau, wie des Schlüsselwort genau gemeint ist. "敷" z.B. wird mit dem Wort "ausbreiten" memoriert. In meiner ersten Geschichte ging's um eine Krankheit, die sich ausbreitet. Gemeint ist es aber im Sinne von "auslegen", ein Tischtuch zum Beispiel. Wenn man da ein wenig nachschlägt und weitere mögliche Bedeutungen sieht, fällt einem vielleicht sogar leichter ein eigenes Bild ein.

Beitrag #200

(03.07.11 12:28)WedgeAntilles schrieb:  Besser nach der Devise "mäßig aber regelmäßig" für Heisig+Sauseschritt parallel 5 Jahre brauchen, als erst 3 Jahre für Sauseschritt, dann 2 Jahre für Heisig und anschließend 1-2 Jahre um Sauseschritt wieder perfekt zu beherrschen (nur so als Beispiel).

Heisig 1 kann man in einigen Wochen (6-8 Wochen) durchgearbeitet haben. 100 Kanji pro Tag im SRS durchgehen, was durchaus schaffbar ist. (Oder lernt hier noch jemand ohne SRS?) Das ist ja Sinn der Sache, dass man die Kanji möglichst schnell wegbekommt. Wenn es zwei Jahre dauern würde, wäre Heisig nicht schneller als die herkömmliche Methode, außer, dass man dann noch nicht einmal die Lesungen, geschweige denn Komposita, kennt.

Heisig 2 ist übrigens nicht der Anschaffung wert, da sind nur die Lesungen und Komposita der Kanji aus Heisig 1 aufgeführt, die man ja eigentlich im Kontext lernen sollte. Eigentlich braucht man nur Heisig 1 und evtl. Heisig 3, wenn man mehr als die Jōyō Kanji lernen möchte (in Heisig 3 sind noch einmal 1000 Kanji).

Wenn man bereits fortgeschritten ist und sich Kanji besser merken möchte, könnte man sich ja Geschichten aus Heisig auf seine Kanjikarten dazu schreiben. Andererseits ist das auch schwierig, weil Heisig ein in sich geschlossenes System darstellt. Man kann nicht ein Kanji rauspicken und die Geschichte dazu lernen, da diese auf vorher gelernten Geschichten aufbauen kann. Seine alte Methode komplett aufzugeben und nur noch mit Heisig zu lernen, wäre irgendwie 無駄にした, da man ja bereits viele Kanji inkl. Lesungen kennt, die man dann vergessen würde.

Und natürlich: egal, welche Methode man anwendet, tägliches Lernen ist Pflicht. Und dass man mit den täglichen Wiederholungen nicht aufhört (auch bei Heisig!), wenn man alle Kanji durch hat, sollte auch klar sein.