Beitrag #161

(18.03.09 18:12)Ulrike Schmidt schrieb:  

(18.03.09 16:24)Azumi schrieb:  @Gast:
Das ist es ja gerade:
Man liest lediglich begeisterte Berichte über Heisig von Anfängern. Die ersten 500 scheinen für niemanden ein größeres Problem.
Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Es gibt wohl mehrere Leute, die das erste oder auch beide Bücher durchgearbeitet haben, siehe http://kanji.koohii.com/viewmembers.php und sortiere die Liste nach Flashcards.

Manche buchen als Erfolg, 10000 Telefonnummer auswendig zu können. Wem es um solche sportlichen Dinge geht...

Irgendeinen Stapel Flashkarten durchzuarbeiten ist keine Erfolgsmeldung.
Wer behauptet, er könne alle 2000 Zeichen einem Wort zuordnen, dem glaube ich sogar.
Aber damit versteht er noch keinen Text. Da fängt erst die Erfolgsgeschichte (für mich) an.

Ich kenne niemanden, der durch Heisig schneller sein Ziel erreicht hat und ich kenne viele, die fließend sprechen und gut lesen können. Alle haben an die 7 - 10 Jahre Erfahrung. Einige haben das Buch benutzt, ihm aber nur einen minimalen Erfolg beigemessen, weil das Verstehen dieser Sprache zu 95% aus ganz anderen Faktoren besteht.

Ich weiß nicht. Ich habe das Gefühl, auf einem falschen Planeten zu sein. Es geht im Forum zu 80% nur um Kanji, Kanji, Kanji.
Dabei sind es die grammatikalischen Wendungen und die gewaltige Anzahl and Wörtern, die es ausschließlich in Hiragana (nicht-Jôyô mal ausgeschlossen) vorkommen eine viel größere Hürde des Lernens.

Ich bezweifle nicht, dass es ein gutes Hilfsmittel ist, aber diese abstruse Vorgehensweise, erst die Zeichen plus Wort, dann Zeichen plus Lesung und dann anfangen, die Sprache zu lernen... sorry, aber das ist Unfug hoch zehn. Man kann einer Vokabel nicht wirklich ihre Lesung ansehen und es gibt so viele Ausnahmen, dass man es nur lernt, wenn man es lernt und nicht durch vage Vermutung.

Wer gerne Bilderchen auswendig lernt, so scheint es ja zu sein, weil es um die Sprache selbst doch nur zweitrangig geht, kann das ja machen. Das ist eine freie Welt.
Ich klinke mich hier aus.

Beitrag #162

Nun in dieser Sache hast du Recht Azumi.
In Wahrheit benoetigt man keine Kanji. Es ging ja hier mal erstens um die Heisig Methode.
Nach den Fragen und Antworten zu urteilen, die ich und Teskal hier gaben, wird doch klar dass das nicht moeglich ist, Japanisch mit der Heisig Methode zu lernen.

Nur Bilderchen besser sich einzupraegen. Das ist alles.
Sprache dagegen ist was ganz anderes. Und dies wird in anderen Beitraegen zu Hauf erklaert.

Ich hab schon mehrmals behauptet, dass Kinder und Analphabeten auch Japanisch sprechen koennen und dennoch keine Kanji lesen und schreiben koennen. Und Blinde koennen es auch nicht.

Meine Datenbank, wandert nun in Richtung 650.00 Datensaetze. Dies unterstreicht deine Behauptung von den vielen Woertern, Redewendungen etc. Und ich denke dass ich die Grenze aller Woerter noch nicht mal angekratzt habe.

Was ich den Heisig lernenden, hier mit auf den Weg gegeben habe, ist die Moeglichkeit ihre Kanji mit ON-kun zu lernen und sich dann auch noch das Kanji mit einer Geschichte zu merken.

Dabei ist es wichtig, die ON-Lesung zu lernen, da 95% +/- aller Kanjizusammensetzungen in ON gelesen werden. Dann noch die Kun-Lesung fuer Verben und Adjektive.

Das Kanji steht ja gluecklicherweise nicht alleine in einem Text. Ihm folgen Hiragana bzw. Katakana. Gerade diese darauffolgenden Zeichen helfen einem festzustellen, ob dass Kanji als Nomen (ON-ON) oder als Adjektiv, bzw. Verb gelesen wird.

Oft sind es die Partikel, zb. に、で、から、まで、の、etc die auf Nomen hindeuten.

Aber das gehoert ja nicht hierher.

Beitrag #163

(20.03.09 02:11)Azumi schrieb:  Ich weiß nicht. Ich habe das Gefühl, auf einem falschen Planeten zu sein. Es geht im Forum zu 80% nur um Kanji, Kanji, Kanji.
Dabei sind es die grammatikalischen Wendungen und die gewaltige Anzahl and Wörtern, die es ausschließlich in Hiragana (nicht-Jôyô mal ausgeschlossen) vorkommen eine viel größere Hürde des Lernens.

Wenn ich mich richtig erinnere meint Halpern in der Einleitung zu einem seiner Kanji Lexika, dass Ausländer ohne Kanji-Kenntnisse in der Regel einen gewissen eingeschränkten Wortschatz nicht überschreiten.

Für die meisten sind die größte Hürde tatsächlich die Kanji. Die japanische Grammatik ist nicht besonders kompliziert, und Hiragana Wörter sind auch nicht schwer zu lernen. Wobei ich zugeben muss, dass ich jetzt, da ich die Joyo Kanji intus habe, mir Wörter mit Kanji tatsächlich schneller und besser merken kann, einschließlich ihrer Aussprache.

(20.03.09 02:11)Azumi schrieb:  Ich bezweifle nicht, dass es ein gutes Hilfsmittel ist, aber diese abstruse Vorgehensweise, erst die Zeichen plus Wort, dann Zeichen plus Lesung und dann anfangen, die Sprache zu lernen... sorry, aber das ist Unfug hoch zehn.

Da würde ich dir mit Einschränkungen Recht geben. Ich würde das, wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, parallel machen. Und ich würde zu einem einzigen Zeichen nie isoliert alle möglichen Lesungen lernen wollen.

(20.03.09 02:11)Azumi schrieb:  Man kann einer Vokabel nicht wirklich ihre Lesung ansehen und es gibt so viele Ausnahmen, dass man es nur lernt, wenn man es lernt und nicht durch vage Vermutung.

Wenn ich eine Vokabel lerne, lerne ich die Aussprache mit. Dabei lerne ich automatisch, wie ein Kanji gelesen werden kann, und das läßt mich beim nächsten Wort, in dem dieses Kanji vorkommt, erraten, wie es wahrscheinlich gelesen wird. Das hat nichts mit "vager Vermtutung" zu tun, sondern mit lernen, oder?

(20.03.09 09:04)zongoku schrieb:  Was ich den Heisig lernenden, hier mit auf den Weg gegeben habe, ist die Moeglichkeit ihre Kanji mit ON-kun zu lernen und sich dann auch noch das Kanji mit einer Geschichte zu merken.

Dabei ist es wichtig, die ON-Lesung zu lernen, da 95% +/- aller Kanjizusammensetzungen in ON gelesen werden. Dann noch die Kun-Lesung fuer Verben und Adjektive.

Oft, aber nicht immer, gibt es auch noch einen Zusammenhang zwischen bestimmten Graphemen, die in einem Zeichen vorkommen und der ON-Lesung. Deshalb hat Heisig wohl das zweite Buch geschrieben, indem er zusammenfasst, wann das der Fall ist und wann nicht.

Dass es einen Zusammenhang zwischen Graphem und Lesung geben kann, sollte gerade die Ethymologen nicht überraschen, ich zitiere aus Henshall (1988) im Abschnitt "The Structure of Kanji", p. xix:

"In almost all cases there is one key element, known as the radical, which indicates the general nature of the character. This radical combines with one or more other elements which give more specific information, either semantically or phonetically"

Jürgen Stalph hat das in seiner Doktorarbeit "Grundlagen einer Grammatik der sinojapanischen Schrift" von 1989 (Otto Harrassowitz, Wiesbaden) für die Joyo Kanji genauer untersucht.

Beim Kanji ABC übrigens sticht das auch ziemlich ins Auge, wenn man sich so eine Kanji Gruppe anschaut. Häufig haben die Kanji einer Gruppe gleiche oder ähnliche ON Lesungen.

Hmm, vielleicht lohnt es sich doch, diese Infos/Regelmäßigkeiten über Grapheme und die ON Lesung gleich mit zu lernen, aber am besten wohl am lebenden Objekt, also Vokabeln, die einen interessieren ... ich muss nochmal drüber nachdenken.

Beitrag #164

Hallo,

ich habe seit kurzem angefangen, mich ernstahfter mit der japanischen Sprache zu beschäftigen. Wenn es dann zum Thema Kanji kommt, kommt man mittlerweile natürlich auch sofort auf die Heisig-Methode.
Aufgrund der enormen Aktivität in diesem thread habe ich mir die drei (vier) Heisig-Bücher auch mal angeschaut.

Für mich kommt diese zwar nicht in Frage, da ich vor ein paar Jahren schonmal zwei Jahre Chinesisch gelernt hatte und mir damals ca. 1500 Zeichen brutalst ins Langzeitgedächtnis geschoben habe, aber ich kann verstehen, warum sich gerade Anfänger (bzgl der Kanji) so sehr zu dieser methode hingezogen fühlen.
Es hat bei mir ungefähr ein halbes Jahr gedauert, bis ich mir Zeichen mit relativ wenig Aufwand merken konnte. In diesem halben Jahr (ein Großteil davon waren Semesterferien) habe ich jeden Tag so an die 3 - 4 Stunden für das Lernen der Zeichen durch ständiges abschreiben aufgewendet. Irgendwann lernt das Gehirn halt, wie es diese Bilder verarbeiten muss.
Für Jemanden, der noch keinen Bezug zu den Zeichen hat, ist gerade das Problem, diese gedanklich zu "fixieren", wobei hier nicht memorieren gemeint ist. Es geht eher darum, um das Bild überhaupt vor sein inneres Auge holen zu können.
Da bietet Heisig durch seine Geschichten natürlich eine Abhilfe. Die Freundin meines Bruders lernt auch mit Heisig und hat in zweieinhalb Wochen die ersten 500 Kanji aus Band 1 gelernt mit ca. einer Stunde Aufwand pro Tag, sagt sie. Mehr Zeit hat sie eigentlich auch nicht.
Als ich den ersten Band so durchgeblättert habe, konnte ich das für mich auch irgendwie so bestätigen: Es ist bestimmt möglich den ersten Band in relativ "kurzer" Zeit durchzuarbeiten und die Kombo Zeichen+Bedeutung draufzuhaben.
Ich habe mir jetzt nur die englische Version angeschaut und muss sagen, dass da schon ein paar "nette" Geschichten bei sind, um sich ein paar ziemlich schwierige Zeichen zu merken. Viele seiner Geschichten sind aber auch unnötig Kompliziert und jemand, der nach dieser Methode lernt, wird sich wohl sehr häufig andere (einfachere) Geschichten überlegen oder zumindest die vorhandenen etwas abwandeln.
Der eigentliche Knackpunkt der Heisig-Methode kommt dann mit Band 2. Und wer Band 1 recht flott durchgearbeitet hat, wird dann hier feststellen, dass es nicht mehr so zügig weitergeht.

Ich persönlich finde es auch nicht sinnvoll, sich vorab "alle" Kanji anzueignen. Man sollte sie wirklich nehmen, wie sie kommen und dann durch "brute force" lernen. So lernt man dann nämlich parallel dazu noch die Sprache und bleibt nicht auf den Zeichen hängen.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben wurde, bringen einen die Kanji allein sprachlich erstmal nicht wirklich weiter.
Auch ist es ja so, dass jemand, der nicht gerade Japanologie studiert, die nötige Zeit am Tag hat, um sich angemessen intensiv mit Zeichen und Sprache zu beschäftigen.
Wie auch schon erwähnt wurde, bereitet das Erlernen der "eigentlichen" Sprache ja schon genug Probleme (mal abgesehen von den Schriftzeichen ist Japanisch nicht wirklich schwerer zu erlernen als jeder andere Sprache der Welt).

Also ich finde (und bin mir dabei ziemlich sicher), dass die Heisig-Methode anfänglich einen wie auch immer gearteten größeren Lernerfolg gegenüber der konventionellen Methode bietet, wobei sich das dann aber auch recht schnell wieder relativiert und auf lange Sicht die konventionell Methode sogar überwiegt.
Meiner Meinung nach ist ein Anzeichen dafür die Tatsache, dass sowohl Japaner als auch Chinesen keine Mnemo-Techniken benutzen. Sicherlich bentuzen die auch die ein oder andere Eselsbrücke, aber wenn diese anderen Mnemo-Ansätze wirklich spührbar erfolgreicher wären, dann würden doch gerade Japaner und Chinesen diese an ihren Schulen zum Einsatz bringen.

Also ich beschäftige mich beim Erlernen einer Sprache lieber mit alltäglichen Phrasen, Idiomen, Sprichwörtern und der Umgangssprache. Da hat man schonmal fast ein Leben lang zu tun.

Beitrag #165

Hallo Forum! Das ist mein erster Post hier, und ich hoffe ihr verzeiht, dass dieser gleich schamlose Eigenwerbung ist...

ich lebe derzeit in Japan, und lerne die Kanjis mit der Methode von Heisig. Anstatt mir Flash-Karten aus Pappe zu basteln, habe ich mich entschieden, mein Handy zu benutzen. Also habe ich eine kleine Flash-Applikation geschrieben, und kann jetzt lernen wo ich will.

Ich hab mich entschieden, das Ding zu veröffentlichen, so dass jeder davon profiteren kann. Ihr könnt es jetzt unter http://ravemotion.de/mobilekanji/ runterladen! Das Programm ist umsonst und arbeitet offline, ihr müsst also keine Netzgebühren o.ä. bezahlen. Das Ding sollte auf allen Handys laufen, die Flash Lite 2.0 unterstützen, also die meisten modernen japanischen Handys und auch einige europäische.

Wenn es Probleme oder Fehler gibt, sagt bitte bescheid! Ich hab das Programm für mich geschrieben, und hatte deswegen keine Gelegenheit das auf anderen Telefonen zu testen.
Viel Spaß,
Sebastian

Beitrag #166

(16.09.09 05:59)soviet_1917 schrieb:  . Also habe ich eine kleine Flash-Applikation geschrieben, und kann jetzt lernen wo ich will.

Ich hab mich entschieden, das Ding zu veröffentlichen, so dass jeder davon profiteren kann. Ihr könnt es jetzt unter http://ravemotion.de/mobilekanji/ runterladen! Das Programm ist umsonst und arbeitet offline, ihr müsst also keine Netzgebühren o.ä. bezahlen. Das Ding sollte auf allen Handys laufen, die Flash Lite 2.0 unterstützen, also die meisten modernen japanischen Handys und auch einige europäische.

Wenn es Probleme oder Fehler gibt, sagt bitte bescheid! Ich hab das Programm für mich geschrieben, und hatte deswegen keine Gelegenheit das auf anderen Telefonen zu testen.
Viel Spaß,
Sebastian

Willkommen im Forum, Sebastian mit einem revolutionären Nick!
Dazu Googlesuche im JN-Forum:
http://www.google.com/search?q=site:www....20Nickname
da kannst du gleich beim Thema (das ich gerade für dich gesucht habe) etwas dazu schreiben.
Zu deinem Probgramm möchte ich fragen, ob deine Datei Englisch ist oder Deutsch und ob du dir über die rechtlichen Probleme im Klaren bist?

Ich hätte eventuell Probleme
Gruß
yamaneko

Beitrag #167

(16.09.09 10:21)yamaneko schrieb:  

(16.09.09 05:59)soviet_1917 schrieb:  . Also habe ich eine kleine Flash-Applikation geschrieben, und kann jetzt lernen wo ich will.

Ich hab mich entschieden, das Ding zu veröffentlichen, so dass jeder davon profiteren kann. Ihr könnt es jetzt unter http://ravemotion.de/mobilekanji/ runterladen! Das Programm ist umsonst und arbeitet offline, ihr müsst also keine Netzgebühren o.ä. bezahlen. Das Ding sollte auf allen Handys laufen, die Flash Lite 2.0 unterstützen, also die meisten modernen japanischen Handys und auch einige europäische.

Wenn es Probleme oder Fehler gibt, sagt bitte bescheid! Ich hab das Programm für mich geschrieben, und hatte deswegen keine Gelegenheit das auf anderen Telefonen zu testen.
Viel Spaß,
Sebastian

Willkommen im Forum, Sebastian mit einem revolutionären Nick!
Dazu Googlesuche im JN-Forum:
http://www.google.com/search?q=site:www....20Nickname
da kannst du gleich beim Thema (das ich gerade für dich gesucht habe) etwas dazu schreiben.
Zu deinem Probgramm möchte ich fragen, ob deine Datei Englisch ist oder Deutsch und ob du dir über die rechtlichen Probleme im Klaren bist?

Ich hätte eventuell Probleme
Gruß
yamaneko

Hallo yamaneko,
ich werd mich mal ordentlich vorstellen da in dem thread, danke für den hinweis

das programm ist auf englisch, die datenbank leider auch. ich plane aber weitere datenbanken zu integrieren, eventuell auch welche, die über heisig hinausgehen. wenn ich etwas finde, um die heisigschen schlüsselwörter auf deutsch darzustellen, wäre das auf jeden fall auch ein sicherer kandidat für eine weitere datenbank.

rechtlich dürfte das kein problem sein, das programm fragt ja nur nach den kanjis und den schlüsselwörtern, nicht nach den geschichten. und kanjis und ihre (ungefähren) bedeutungen kann man wohl kaum rechtlich schützen oder?

danke trotzdem für den hinweis!
gruß,
sebastian

Beitrag #168

und ich wollte eben den Sumo-Smiley, ein Geschenk des shakkuri, durch den "Klugscheißer" ersetzen.
Außerdem wollte ich erwähnen, daß es Lernkarteien gibt zu den Heisig- Stichwörtern; die kannst du überprüfen z.B. Lernen mit Stackz und ähnliche Dateisammlungen.
Gruß
yamaneko

Beitrag #169

(16.09.09 10:54)yamaneko schrieb:  und ich wollte eben den Sumo-Smiley, ein Geschenk des shakkuri, durch den "Klugscheißer" ersetzen.
Außerdem wollte ich erwähnen, daß es Lernkarteien gibt zu den Heisig- Stichwörtern; die kannst du überprüfen z.B. Lernen mit Stackz und ähnliche Dateisammlungen.
Gruß
yamaneko

hehe, ok
kannst du mir zu dem stackz-ding mal nen link schicken?

Beitrag #170

Von Stackz nicht, aber von http://ichi2.net/anki/ und http://www.mnemosyne-proj.org/