Beitrag #1

Hallo liebe Forumsmitglieder!

Ich lerne nun seit einiger Zeit im Selbststudium Japanisch und habe mittlerweile auch angefangen Kanji zu lernen. Dabei bin ich aber in meinem Quellen auf einige Ungereimtheiten gestossen, die ich durch Internetrecherche und Suche hier im Forum für mich nicht lösen konnte. Konkret geht es um die Strichfolge bestimmter Zeichen.

Ich verwende hauptsächlich folgende Referenzen:

http://www.bibiko.de/kanji
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1B

Nun ist mir aber bei ein paar Zeichen aufgefallen, dass sich die Quellen unterscheiden (wobei mir der auf Hadamitzky basierende Bibiko-Link unlogischer erscheint). Z.B.:

中
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...451_%C3%E6
http://www.bibiko.de/kanji/sod/4e2d.html
(Strich 3)

oder

数
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...790_%BF%F4
http://www.bibiko.de/kanji/sod/6570.html
(Strich 8)

Auf der Bibiko-Seite gibt es auch ein Forum, in dem recht viele User meinen auf Fehler in der Strichfolge gestossen zu sein.

Ich möchte mir beim Erlernen der Kanji natürlich die "richtige" Variante aneignen. Deshalb hab ich dazu einige Fragen:

1. Gibt es sowas wie die richtige Schreibweise eines Zeichens? Ich stelle mir vor, dass man z.B. Schülern in Japan ja nach einer genormten Methode das Schreiben beibringt (oder lieg ich da falsch)

2. Existiert dazu in Japan irgendeine Institution, die das festlegt oder an der man sich orientieren kann (ähnlich dem Duden wie bei uns)?

3. Gibt es irgendwo eine Online-Datenbank (URL), in der ich die Strichfolge nachschlagen kann und mir sicher sein kann, dass ich die "richtige" Schreibweise erlerne? (Mir ist klar, dass Fehler vorkommen werden)

4. Noch eine sehr konkrete Frage: Wenn ich mir das Zeichen 女 anschaue, so kommt dieses ja auch oft als Teil in andere Zeichen vor, wie z.B. 数 oder 安. Werden diese Radikale immer gleich geschrieben oder variiert hier die Strichfolge? (siehe Beispiel 数 auf bibiko.de)

Vorab schon mal Danke für eure Antworten!

Beitrag #2

Machen wir es kurz:
Die Bibiko-Zeichnungen sind beide falsch.
Die Breen-Grafik ist richtig.



Ja, es gibt eine richtige Schreibweise.
Ja, manche Bücher machen einen Fehler, aber nicht sooooo gravierend.
Nein, wird ein Radikal "so" geschrieben wird es immer "so" geschrieben, ohne Ausnahme. Ich kenne zumindest keine.

Muss aber nicht heissen dass Japaner es immer richtig schreiben.

Beitrag #3

Ich benutze für die Strichreihenfolge meistens die Breen-Seite, soweit ich weiss gibt es da keine Fehler, heisst natürlich nicht viel, aber ich hätte noch nichts Gegenteiliges gehört.

Radikale sind glaube ich tatsächlich immer gleich, aber es gibt Bestandteile, die zwar gleich aussehen aber unterschiedliche Reihenfolgen haben. Z.B. 右 und 左 - die ersten beiden Striche werden bei denen in umgekehrter Reihenfolge gemacht.

Beitrag #4

Die Heisig-Strichfolgen ("Remembering the Kanji"") stimmen auch nicht immer (z.B. das Zeichen für "Tor" [MON]), die entsprechenden Breen-Strichfolgen waren bisher immer richtig. Bei den Strichfolgen der White Rabbit Flashcards habe ich übrigens auch noch keine Fehler gefunden.

Beitrag #5

Nun des Problems Loesung liegt auf der Hand.

http://www.bibiko.de/kanji/

Am oberen Bildschirm wird angezeigt dass diese Seite
Japanisch-Deutsches Kanji-Lexikon
von Hans-Jörg Bibiko
deutsche Übersetzungen fußen auf Daten des
"Großwörterbuch Japanisch-Deutsch": © 1997 Wolfgang Hadamitzky
-------------------------------------------------------------------------

So denn, Wenn einer Daten von einem Werk uebernimmt, muss er sich an dessen Regeln halten, sonst bricht alles zusammen.
Das Ganze Werk wurde auf diese Ueberlegungen aufgebaut, und selbstverstaendlich will man auch, dass das Buch dazu, seine Richtigkeit hat. Somit der Lernende ein Zeichen im Buch mit den Gleichen Eigenschaften in dieser Datenbank wiederfindet.

Die Richtlinien sind hier die des Herrn Hadamitzky.
Und daran muessen sie sich halten.

Was Jim Breen angeht, der hat von einem anderen Grossen Meister seine Daten. Und dieser Grosse Meister ist schon lange verstorben.
Da Jim Breen schon lange vor bibiko dagewesen ist, hatte er in vielen Programmen der Welt seine Datenbank edict untergebracht.

So und warum sind hier die Unregelmaessigkeiten?
Das hat mit Sicherheit etwas mit Copyright zu tun.
Wenn man etwas kopiert und es unveraendert stehen laesst, kommt man mit dem Gesetz in Schwierigkeiten. Also erfindet man ein neues System, was dann mit keinem anderen konkuriert.

Die Daten von Jim Breen haben auch Richtigkeit in den Wordtanks.
Viele Programme, wie NJStar und andere Datenbanken im Internet beziehen ihre Daten aus dem Edict oder auch aus dem wwwjdic.

Was nun richtig ist oder falsch? Das Original war der Nelson.
Jim Breen hat sich an dieses Werk gehalten. Und weil Wordtanks, von Japanern erschafft wurden, und diese das System von Jim Breen uebernommen haben, waere es irgendwie logisch dass diese Daten dann richtig sind.

Die von Hadamitzky sind nicht falsch. Es ist nur eine andere Ansicht und Aufstellung von Radikalen und Strichzahlen. Und wie ich festgestellt habe auch die Reihenfolge der Strichzahlen die vom Original abweicht.

Wer sich mit dieser Methode abgibt, sollte sich daran halten, ansonsten er Schwierigkeiten mit dem Auffinden seiner Kanji bekommt.

Aber er soll sich auch andere Methoden ansehen um spaeter mit Wordtanks arbeiten zu koennen.

Ansonsten sehe ich bei beiden Webseiten die gleiche Strichzahl fuer jedes Kanji. Nur die Reihenfolge variert.

bibiko's Suchmethode ist Radikal-Strichzahl + Reststrichzahl = Gesamt-kanjistrichzahl.
Die Wordtanks koennen das Gleiche tun, nur varieren die Strichzahlen der Radikale beider Systeme.

So hat bei Bibiko "naka" Kanji 中 1 Strich fuer das Radikal = Senkrechter Strich (Welches aber zu den Radikalen gehoert, die von 1 Strich zur Gruppe 0 zugehoeren. In dieseer Gruppe (laut Buch) findet man auch andere Kanji, wo der Autor sich aber nicht schluessig war, wohin man die stecken koennte.)

Und den restlichen Strichzahl von 3.

Eine kleine Erklaerung zum Kanji 数
Das rechte Radikal hat nichts mit 女 zu tun. 女 hat 3 Striche. Und das hier hat 4 Striche.
Zur einmaligen Erklaerung des Codes
Hadamitzky: 4i9.1 skip: 1-9-4
4i9.1
4 - Das Radikal hat 4 Striche.
i - Du findest dieses Kanji in Tafel oder Tabelle "i" bei den Radikalen 4 Striche.
9 - Die Reststrichzahl zaehlt 9 Striche.
. - Eine Abgrenzung zu anderen Daten.
1 - ist das erste Kanji was in dieser Tabelle mit 9 Strichen steht.

Hast du das Buch so findest du es nach dieser Suchmethode oder schlage Seite 1235 auf.

Das Kanji und Kana Buch hat eine andere Suchmethode, diese Methode ist im KanjiQuick enthalten.

Aber ich finde es schon toll dass einige Werke im Internet sich darum bemuehen Konverter zu schaffen um Bruecken zu schlagen zwischen den verschiedenen Systemen.

http://www.nuthatch.com/kanji/demo/radicals.html
So und nun nehme man dieses Kanji 数
CTRL-f und dann CTRL-v kopiert man dieses Kanji in die Suchmaske.
Dann Enter druecken und schon hat man das Kanji.
http://www.nuthatch.com/kanji/demo/6570.html
13 Striche und 4 Striche fuer das Radikal.
Und siehe da, das Radikal ist ein anderes als bei bibiko und bei Jim Breen.

Und ganz unten kannst du die vielen Bruecken zu anderen Werken finden.

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1D

Jetzt hoere ich auf, denn sonst bekomme ich wieder die Rote Karte.

Beitrag #6

(16.08.07 20:51)zongoku schrieb:Wenn einer Daten von einem Werk uebernimmt, muss er sich an dessen Regeln halten, sonst bricht alles zusammen.

Das wäre aber Unsinn im Bezug auf die Strichfolge. Die Strichanzahl bleibt ja gleich.
Ach Gott... selbst wenn jemand die Strichfolge von 4 - 5 Kanji nicht richtig macht: Wen stört es, welche Nachteile hat man?

Zitat:Jetzt hoere ich auf, denn sonst bekomme ich wieder die Rote Karte.

Macht nichts. Nach 2 Spieltagen wärst du wieder dabei.

Beitrag #7

Haha.