Beitrag #11

Ich denke ich schrieb: Es gibt ca. 2.000 offizielle Kanj.
Ja es ist sehr klein das "ca." das kann man schon ueberlesen.

Und egal wie, auch bei diesen gibt es viele die gar nicht verwendet werden.

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In den letzten 7 Jahren etwa habe ich Kanji Komposita zusammengestellt.
Dabei habe ich vielleicht 6.000.000 Kanji gesucht und gefunden.
Dazu verwendete ich meine eigene aufgebaute, Suchmethode.
Ueber Radikal und Reststrichzahl.
Seltener ueber Gesamtstrichzahl und ON-kun oder auch Suffixe.
Ueber Redikal und ON-kun oder auch Suffixe. Was in Buechern schon gar nicht geht.
Ueber schon vorhandene Begriffe.

Die Auflistung der Kanji habe ich so zusammengestellt, dass sie das Radikal, nach dem Uhrzeigersinn auflistet. Und zusaetzlich nach der Strichzahl.

Es gibt Kanji die nur auf einer Seite stehen. Aber es gibt auch welche die ueberall vorkommen.

Die Liste beginnt bei 9.00H (links), ueber 12.00H (oben), 3.00H (rechts) und 6.00H (unten). Dann in der MItte. Zum Schluss habe ich einige Kanji in die Liste aufgenommen, die in etwa so aussehen wie das Radikal.

Hier mal ein Beispiel. Beginnend mit dem Radikal selbst, was auch ein Kanji darstellen kann.


子
了孑
孔孜孩孤孫孺
孟
孵
孕存孚孛斈孥学乳季孰孳學
予矛丞
承
矜矠

oder von diesem Radikal. Ich habe nur einige Beispiele zusammen gesucht.
Das Radikal wie auch Kanji.
土
圦地
去圭幸
在至坐
壯

Was habe ich damit bezweckt? Nun wer zB Probleme mit den Augen hat, benoetigt viel Zeit alle Kanji zu vergleichen. Wer mit so einem System arbeitet, braucht nur jene zu vergleichen, wo sich das Radikal auf der vorhandenen Position befindet.

Daher kann ich alle Kanji ignorieren und mich gezielt nur auf diese 在至坐 (unten) konzentrieren.
在至坐垈型埜基堊堅堂堕堡塑塗塰塋塾墨塹墅臺墮墜壅墾壁臻壑壟
3 3 4 5 6 8 etc Reststriche.

Und zusaetzlich zu dieser Auflistung, habe ich versucht auch die Lesungen so zu sortieren, dass zuerst die ON Lesung kommt und dann die Kun-Lesungen kommt.

Bei vielen Kompositas wird die ON-ON Lesung verwendet.
Bei Auflisten, stehen diese dann schoen untereinander.

Zum Beispiel ergibt folgende Komposita.
帽子製造業者
1 booshiseizoogyoosha HUTFABRIKANT // BERUF 帽子製造業者

1.1 帽 BOO " BO "
1.2 子 SHI,SU,;ko,;ne " bira,zu,ji,go,ke,tsu,koro,ma,kko,ru,rek-ko ","I"
1.3 製 SEI " SEI-suru "
1.4 造 ZOO,tsuku-ru " zuku-ri,tsuku-ri,tsuku-rareru "
1.5 業 GYOO,;GOO,;waza
1.6 者 SHA,mono " ja,sa "

Die Lesungen in " " sind Sonderlesungen.

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Folgendes mag verwirrend klingen.
Ich verwende nur die Kanji die vorkommen. Hiragana gibt es keine. So wie man auch in einem Aufsatz wissen muss welche Kanji hier oder da eingesetzt werden.

20 kare wa aite no kotoba no hokosaki o otta ER NAHM IHRER BEMERKUNG DIE SPITZE // KEY 彼相手言葉鉾先折

20.1 彼 HI,;kare,;ka-no,a-no,;are " ka-,ai,kano-jo,kana-ta ","A"
20.2 相 SOO,;SHOO,;ai- " zu,ZOO,su,fu "
20.3 手 SHU,te,ta- " CHOO,de,ZU,te-zukara,te-gusune "
20.4 言 GEN,GON,koto,;i-u,;i-waba "I"," goto,yu-u,i-i,i-isobireru,i-itai,i-ikonashi " " iwan-kata,i-wazu,i-waseru,i-e "
20.5 葉 YOO,;ha,ha-ppa " ba,pa,ji,RA,ppa,asu-naro "
20.6 鉾 BOO,hoko " boko "
20.7 先 SEN,;saki,;ma-zu " zaki,saki-nzuru,saki-njiru,ma-zu wa "
20.8 折 SETSU,o-reru,;o-ru,;ori "O"," sho-ru,o-re,ori ni "

Die Hiragana die hier fehlen sind.
kare wa aite no kotoba no hokosaki o otta
wa no no o tta.

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Auf einen Blick habe ich alles beisammen.
Die Deutsche Lesung. Wie das in Japanisch gelesen wird (ohne Konvertieren zu muessen). Die vorhandenen Kanji werden aufgezeigt. Und auch die Lesungen fuer jedes Kanji werden/ (koennen) angezeigt (werden).

Somit muss ich nicht noch einmal ein weiteres Buch zur Hand nehmen, wo ich fuer jedes Kanji, Radikal, Strichzahl wissen muss und blaetter, blaetter diese suchen muss. Und die Sonderlesungen werden auch aufgezeigt.

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Das ist meine Methode.
Aber jeder kann es sich aufbauen wie er/sie es haben will.

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In Woerterbuechern.

Es gibt ein Wort und dazu gibt es eine oder mehrere Uebersetzungen.
Es gibt keine Furigana in den Woerterbuechern. Zu welchem Bereich, der Begriff gehoert steht auch nicht dabei.
Querverweise, gibt es nicht in Woerterbuechern.
Und dazugehoerige Begriffe, Saetze kann man auch nicht nachschlagen. Es sei denn dass man das ganze Buch von A bis Z bei jedem Begriff durchliest.

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Auf Knopfdruck bzw. Doppelklick und ENTER kann ich Daten, binnen Sekunden aufsuchen und mir andere Beispiele ansehen. Zusaetzlich wie ihr hier seht, diese auch zusammenstellen und einen Beitrag damit schreiben.

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Oder ich suche nach Schreibweisen oder Suffixe. zB Mutter.
Mutter, Mutterkuchen, Schraubenmutter, Kaiserinmutter, Mutter des Kindes.

Das geht nicht mit einem Woerterbuch.

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Nun das ist meine Methode.

Beitrag #12

(26.09.13 15:34)Miren3 schrieb:  Da sind für mich 4 "Bilder" (Kanji) die ich nicht kenne.

Kein Problem, wenn du dir die Bilder merken kannst. Wenn nicht, werden die Dinge einfacher wenn du die Bilder mit Leben füllst.

Sieh dir die Bestandteile an. Schau dir die bedeutungstragenden Elemente (Radikale) an, wie sie heißen, was sie ggf. bedeuten und wo sie stehen können. Schreiben hilft beim behalten. Schau dir an, ob es Zeichenteile gibt, welche einen Hinweis auf die Aussprache geben. Hat das Zeichen eine Entstehungsgeschichte? Wie unterscheidet es sich von anderen Zeichen. Gibt es Eselsbrücken zum lernen? Wie ist der Kontext?

Mit den Komposita kannst Du es im Prinzip genauso machen.

Dahinter ist keine Logik, denn die Wahl des Zeichens ist willkürlich, aber Zusammenhänge gibt es und Zusammenhänge, eigene Systematik und Strategie helfen enorm beim lernen.

Außerdem wird es mit dem Suchen viel einfacher. Ich benutze z.B. Wakan, eine etwas zickige ältere Software. Das schöne daran ist, Wakan arbeitet mit mehren Wörterbüchern und die Trefferzahl lässt sich regulieren (Edict, Wadoku, Namen etc.) Außerdem sind sehr elegante kombinierte Suchen nach Radikal, Strichzahlbereich, Yomi, Skip etc. möglich. Aber auch die Windows IME ist ein guter Tip. Dort kann man ein Zeichen zeichnen, was aber erst funktioniert, wenn man einige Radikale und Strichfolgen kennt. Sehr schön ist auch die folgende Seite (leider nur für Radikalsuche): http://jisho.org/kanji/radicals/ weil nach wahl eines Radikals nur noch die möglichen Radikale sichtbar bleiben. Sowas kann auch moderne Handysoftware.

Alle gängigen öffentlichen Wörterbücher sind jedoch vom Umfang her relativ begrenzt. So dass man selbst mit Wakan schnell an seine Grenzen kommt. Für Komposita gilt das dann natürlich auch. Mit Bild- oder Textsuche im Internet lassen sich die Dinge dann aber meistens doch herausfinden ohne, dass man den am Anfang sehr beschwerlichen Weg eines japanisch / japanischen Wörterbuches gehen muss.

Wichtig ist es natürlich auch, beim lernen einen Schwerpunkt auf die gängigen Kanji und Komposita zu setzten, denn damit kann man einen Großteil des Textes verstehen.

Beitrag #13

(15.10.13 09:16)moustique schrieb:  Oder ich suche nach Schreibweisen oder Suffixe. zB Mutter.
Mutter, Mutterkuchen, Schraubenmutter, Kaiserinmutter, Mutter des Kindes.

Das ist gut!

(Wobei das, was du beschreibst, natürlich keine Lernmethode ist, sondern ein Datenbanksystem.)

Beitrag #14

Meine Methode wie ich sie lerne, habe ich beschrieben.
Und dafuer ein System entworfen, Kanji schneller zu finden.

Eine Kanjidatei alleine ist aber nicht das Ende der Welt.
Es ist ein Ansatz, wie man eine Datei aufbauen kann, wenn man sie mal lernen will.
Man koennte diese dann mit anderen Tools, so realisieren, dass man zusaetzlich die Striche der Reihe numerieren koennte. Und das Radikal mit einer anderen Farbe darstellen koennte. Wenn die numerierung zu umstaendlich wird, kann man die Striche auch mit Farben versehen.

zB. 手 bedeutet Hand. Aber das Radikal 持, 扌bedeutet auch Hand.

Ueber die Multiradikal Datei, kann man sich dann mal ansehen, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass fast identische Kanji ohne das Radikal, eine gleiche Lesung haben.

巨拒渠距矩炬秬苣鉅 haben alle bis auf 矩 die ON-Lesung KYO.
Ist das nicht eine Hilfe fuer Lernende?

Oder man will mal sehen, welche Kanji mit diesem Radikal noch geschrieben werden.
隹. Das sind jedoch nur Spielereien. Interessant wird es erst mit einer Textdatei.

Es hat sich nun mal so ergeben, dass wenn man mal eine Datei hat, diese dann auf verschiedene Art und Weise ausreizen kann. Ich glaube daher nicht, dass meine Datei auf diesem Stand bleiben wird.
Sie waechst von Tag zu Tag um 200 Begriffe.

Um so mehr Daten vorhanden sind, umso groesser die Moeglichkeit, Programme gezielt auf so ein System ansetzen. Nur werden dafuer ausgekluegelte Algorithmen benoetigt.

Nun zB die Kanji Datei hat bereits fertige Daten.
Man koennte diese zum Beispiel so programmieren, dass man diese wie mit Anki verwenden koennte.
Erst mal Kanji aus der grossen Datei suchen, dann Kanji markieren und sie in die Lerndatei kopieren.
Damit koennte man sich viel Zeit und Eingaben ersparen.

Kanji anzeigen.
Dem Programm mitteilen nach welchen Kriterien man heute lernen will.
Radikal, Strichzahl, ON-Lesung. kun-Lesung. Zeit die man fuer die Antwort benoetigt.

Somit haette man dann eine Methode, mit der man Kanji lernen koennte.
Und man koennte einzelne Bloecke zusammenstellen. Zum Beispiel mit den Kanji von JiS 1A etc.

Der Fantasie sind Grenzen gesetzt in der Form, dass man dafuer Programme schreiben muesste.
Aber sowas kann doch fast jeder hier, nicht wahr?

Beitrag #15

Miren3,

wichtig ist auch, dass Du die Kanjis verwendest, die Du neu gelernt hast. Versuch, jeden Tag ein paar davon in Sätzen (und wenn es nur これは本です。 これは幼稚園です。 ist) zu verwenden, und am besten mit Papier und Stift, dann merkst Du genau, was Du kannst und was Du nicht kannst. Am Computer lernst Du sie nämlich nur passiv.
Lieber jeden Tag ein bisschen, oder jeden zweiten Tag, als größere Pausen zu machen.
Und natürlich kannst Du Dir Vokabelhefte oder Karteikarten schreiben, Dateien oder Datenbanken damit aufbauen, auch dadurch lernst Du sie. Mit der Zeit findest Du dann raus, wie es bei Dir am besten funktioniert.

Beitrag #16

moustique schrieb:Meine Methode wie ich sie lerne, habe ich beschrieben.

Habe ich deinem Beiträg nicht entnehmen können. Wie lernst du denn dann praktisch? Beim Lesen einfach, oder auch aktiv?
Und wie lange lernst du und wie viele kannst du auswendig schreiben bzw. ohne nachzuschlagen lesen?

(16.10.13 08:55)Koumori schrieb:  Am Computer lernst Du sie nämlich nur passiv.

Nicht unbedingt, ich habe auch "alle" am Computer gelernt, und das aktiv.

Beitrag #17

Ich lese zB Woerterbuecher. Da ist nix mit Internet.
Es sind auch Bilder. Es gibt eine ganze Menge die ich kann.
Aber um diese Daten zB in eine Datei einzubinden, genuegt es nicht diese nur Lesen zu koennen.
Man muss diese Komposita in PC Form wieder zusammenbringen.

Wie in einer Setzerei, stelle ich die Komposita zusammen.
Dafuer verwende ich mein System. Ganz gleich welchen Begriff, kann man auf vielerlei Weise schreiben. Kanji-HIragana, Hiragana-Kanji, Kanji-Kanji, Katakana-Kanji-HIragana. Auch Verben haben Flektionen. Wenn ich in der Datei zB 来ました eintragen wuerde und dieses spaeter suchen wollte, muesste ich 来ましたeingeben. きました wuerde kein Ergebnis geben. Und kimashita auch nicht. Aber wenn ich nur das Kanji eingebe, erhalte ich alle Formen von 来る、Somit muss ich nicht noch wissen, dass es 来ます、来ない、来なかった、来たい、und dergleichen gibt.

Wuerde man alle nur denklichen Formen eines Begriffes auflisten, wuerde man bald das System sprengen.
Und wie gross wuerde eine solche Datei werden? Dabei ist die Datei jetzt schon in DOS 135 MB gross.

Man kann Kanji lernen und sich des Internets bedienen. Aber dafuer muss man immer Online sein.
Rikaichan funktioniert auch ohne Internet. Was ja schon mal eine gute Sache ist. Aber Rikaichan kann auch nur das wiedergeben was jmd dort hinterlegt hat.
Bei 来ました、来ない、来ません spukt es nur 来るaus.

Indem ich nun jeden Tag ca. 200 neue Begriffe in die Datei aufnehme, lerne ich dabei die Lesungen.
Und mit welchem Radikal sie geschrieben werden. Und wieviel Striche sie haben.

旋回橋 せんかいばし、Drehbruecke.
ピボット旋開橋 ピボットせんかいばし、gleicharmige Drehbruecke.

回る steht fuer drehen.
開くsteht fuer sich oeffnen.

Und da kommt dann die Frage, ob es nur 2 Begriffe gibt fuer Drehbruecke?

1 DREHBRUECKE kaitenkyoo // 回転橋
2 DREHBRUECKE senkaibashi // 旋回橋
3 DREHBRUECKE senkaikyoo // 旋回橋
4 DREHBRUECKE (BEWEGLICHE BRUECKEN kadookyoo // 可動橋
5 DREHBRUECKE (EISENBAHN tenshadai // tool 転車台

Das benoetigt ja auch niemand. Aber interessant ist es, dass da noch mehr gibt, als nur nach dem Weg fragen und so.

Oder man fragt sich nur so aus Interesse, was es noch so als Bruecken gibt.
Da suche ich mit *Bruecke
477 verschiedene Bruecken. Wow!

Also genau das was in den vorherigen Beitraegen vorgeschlagen wurde.
Begriffe finden die mit diesem Kanji geschrieben werden.

Fuer Anfaenger haette ich da einige Hilfen.

http://eow.alc.co.jp/search?q=%E6%A9%8B
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?11
http://gigadict.com/cgi-bin/J/dicJG.cgi
http://jp.wordmind.com/ecmaster-cgi/Jsea...nd&word=im
http://tatoeba.org/deu/sentences/search?...und&to=und
http://ejje.weblio.jp/content/%E6%A9%8B
http://ejje.weblio.jp/sentence/content/bridge

Und dennoch bin ich der Meinung dass Kanji nicht wichtig sind.
Der Mensch lernt das Wort und weiss was es bedeutet.
Dann verpackt er es in Kanji. Ohne das Wissen der ON-kun Lesungen, kann man nichts mit den Bildern anfangen. Man muss sie wieder konvertieren, um aus dem Ganzen wieder ein phonetisches Wort entstehen zu lassen.

Welch ein Aufwand!

Beitrag #18

(16.10.13 16:59)moustique schrieb:  Ich lese zB Woerterbuecher. Da ist nix mit Internet.
Es sind auch Bilder. Es gibt eine ganze Menge die ich kann.
Aber um diese Daten zB in eine Datei einzubinden, genuegt es nicht diese nur Lesen zu koennen.
Man muss diese Komposita in PC Form wieder zusammenbringen.

Na, irgendwie drehen wir uns im Kreis. Du liest diese Wörterbücher, um besser Japanisch zu lernen, oder liest du sie aus Interesse?
Und man muss die Daten ja nicht in eine Datei einbinden, wenn man bereits Japanisch gut lesen kann... Verstehst du, irgendwie meinen wir unterschiedliche Dinge. Daher meine Frage: Liest du auch "normale" Sachen auf Japanisch (Bücher, Zeitschriften, Zeitungsartikel o.ä.) und hat deine Methode dazu geführt, dass du meist ohne Wörterbuch lesen kannst?

Beitrag #19

Ging es hier nicht ursprünglich um Kanji- und Kompositalerntipps für Anfänger?

Übrigens ich lese auch mal gerne in Telefonbüchern.

Beitrag #20

Ursprünglich schon, aber wie sagte mal jemand? 'Wir haben eine sehr diskussionsfreudiges Forum'
Das schließt wohl auch gewöhnliche Abschweifungen nicht aus...