Beitrag #1

Guten Tag,
ich wollte mich zwecks Allgemeinbildung mal ein wenig mit den Grundsätzen der jap. Sprache beschäftigen. Allerdings gibt es schon jetzt ein paar Dinge, di mir nich ganz einleuchten. Mein größtes Problem ist Folgendes: Die Kanji sind ja Schriftzeichen, die dem chinesischen entstammen, soviel habe ich jetzt auch mitbekommen. ABER: es gibt Altchinesisch (11. JH v.Chr bis 1.JH v Chr), Mittelchinesisch (1.JH bis 11.JH) und Neuchinesisch (11.JH bis heute). So, nun steht ja auf wikipedia, dass die chinesischen Schriftzeichen etwa 400-500 Jahre nach Chr. nach Japan gekommen sind. Heißt das, dass die Kanji also aus dem Mittelchinesischen stammen ? Oder Wurden die Kanji mal verändert, als auch in China die neue Sprache eingeführt wurde ?
Man sagte mir, dass Japaner teilweise die heutigen Chinesischen Schriftzeichen lesen/ erahnen können, da sie ja die Kanji kennen...wie ist das aber möglich, wenn Kanji Mittelchinesisch ist, dass die Japaner Neuchinesisch lesen können ? Voraussetzung für meine Überlegung ist natürlich, dass sich Mittel und Neuchinesisch grundlegend unterscheiden. Ich finde dazu wirklich nix auf wikipedia. Es wäre echt nett, wenn mir Jemand meine Fragen beantworten könnte. Danke!

Beitrag #2

Sprachen werden nicht irgendwann mal schnell neu eingeführt, sondern verändern/entwickeln sich immer und ständig. Ist ja im Deutschen nicht anders, statt "Dit fetzt ja urste rin" sagt man heute "Richtisch geil", ohne das irgendjemand mal bestimmt hätte, das ab dem 1.1. 20xx neu einzuführen, oder schreibt man "dass" statt "daß", was dann wiederum tatsächlich neu eingeführt wurde. Es gibt also viele verschiedene Möglichkeiten wie sich Sprache und Schrift verändern können. Allerdings ist das ein beständiger Prozess, nur zur besseren Kategorisierung und Unterscheidung teilt man sie irgendwann später mal in alt-,mittel-,neu-, etc. ein.
Die chinesischen Schriftzeichen sind vor langer langer Zeit im Laufe der Jahrhunderte entstanden und haben danach ihre grundsätzliche Form recht gut konserviert. Japaner haben die chin. Zeichen übernommen, als deren Entwicklung bereits abgeschlossen war, d.h. die Form der Zeichen ist in beiden Ländern grundsätzlich gleich. (Erst in neuerer Zeit gab es Schriftreformen in China und Japan, die am Aussehen der Zeichen herumdokterten, aber auch ein Versuch waren die Zeichen und ihren Gebrauch jeweils zu standardisieren.) Heutige Schriftkundige in CJK können daher alte chin. Texte entziffern, ähnlich wie Du die Buchstaben römischer Steinplatten entziffern kannst.
Und Japaner ohne Chinesischkenntnisse können zwar diverse Zeichen in heutigen chin. Texten entziffern, lesen oder gar verstehen ist dann aber eine ganz andere Geschichte.

Beitrag #3

Die Japaner haben die Bedeutung der Kanii größtenteils übernommen. Ich hab einmal bei einer Feier den Paß eines Chinesen angeschaut. Ich hab ihm dann erzählt welche Zeichen ich erkenne und welche Bedeutung diese haben. Der war total begeistert hier jemanden zu treffen der Kanji erkennen kann. Nur bei einigen Zeichen wurden wir uns nicht einig. Entweder weil ich mich wirklich versehen habe, aber auch weil ein paar einfach andere Bedeutungen haben.

Die Chinesen z.B. haben ein viele Zeichen verkürzt. Diese Verkürzung gab es aber in der Handschrift auch vorher schon. In Japan, aber auch anderen Ländern, wo es Kanji gibt, sind diese Verkürzungen selbstverständlich. Kommt vielleicht auch von der Kalligraphie, wo das ja auch teilweise extrem ist.

Sowohl bei japanischen und chinesischen Texten reicht es aber nicht die Bedeutung zu kennen. Also mir zumindest nicht (bei Japanisch). Es hilft aber bestimmt sie zu kennen, wenn man die jeweilige, andere Sprache lernt.

Beitrag #4

Wenn wir uns wundern, dass Bedeutungen von Kanji im Chinesischen und Japanischen verschieden sind, tun wir doch einfach mal einen Schwenk zur Deutschen Sprache:

albern
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Aus dem althochdeutschen alawāri („ganz wahr, freundlich, offen“; siehe engl. „all aware“ = „ganz aufmerksam“) über das mittelhochdeutsche alwære („alzu gütig, dumm“) führt die Bedeutungsverschiebung im Niederhochdeutschen zu albern („töricht, einfältig“). Im schwedischen Wort „allwar“ ist dagegen noch die ursprünglichen Bedeutung („Ernst“) erhalten geblieben. (Quelle: Wikipedia)

Das Gleiche oder ähnliches ist auch in Ost-Asien passiert, wohl noch ausgeprägter, da der kulturelle Kontakt miteinander wesentlich schwächer war als in unseren Breiten.

Beitrag #5

@ (@;@) Du meinst also, dass man Mittel- und Neuchineisch nicht wirklich trennen kann, sondern diese Zeichen eher in einander übergehen ? Das würde zumindest bezüglich meiner Frage Sinn ergeben, aber hier http://www.jassmann.de/ChinDie_Chinesisc...rachen.htm klingt es, als wären die Chinesischen Zeichen von heute und damals völlig unterschiedlich. Nun gut dann werd ich das so hinnehmen müssen^^

Danke für eure Hilfe !

Beitrag #6

Es macht so weit ich weiß noch nicht mal ein Unterschied ob es Kantonesisch oder Mandarin ist, die Bedeutung bleibt meistens gleich.

Beitrag #7

Hallo,

Mir liegen japanische Kataloge vor, in denen Münzen dokumentiert sind, die nachweislich 350-100 vor Beginn unserer Zeitrechnung im Gebiet des heutigen Japan im Umlauf waren. Auf diesen ist teilweise der Wert der Münzen in "primitiven" Kanji angegeben. Da diese Münzen alle aus China importiert sind kann man davon ausgehen das die Benutzer sehr wohl zu dieser Zeit auch schon die Zeichen darauf lesen konnten und deren Sinn verstanden.
Die Siedler aus den alten chinesischen Reichen brachten ihr Geld und auch teilweise ihre Kultur mit nach Japan - warum sollten Sie die Schrift zurücklassen? Das wäre ein Rückschritt gewesen. Im späteren Verlauf entwickelten sich die Kulturen aus einander und es kam zu einer unterschiedlichen Entwicklung der Schrift - teilweise in der Schreibweise, meist jedoch in der Bedeutung der Schriftzeichen. Ein "Durchschnittschinese" kann keine moderne japanische Zeitung lesen, umgekehrt fehlen dem "Durchschnittsjapaner" mindestens 2000 Kanji um eine chinesische Zeitung verstehend zu lesen. Ein Verstehen von einzelnen Kanji ist jedoch möglich.
In China ist es ähnlich, in dem riesigen Reich hat sich (im Gegensatz zu Japan) die Aussprache (der Wortlaut) der Kanji unterschiedlich entwickelt, wobei die Bedeutung jedoch weitestgehend gleich geblieben ist. Wenn man einen historischen chinesischen Film sieht werden oft Kanji in den Sand gezeichnet um Dinge zu verdeutlichen (am häufigsten Geisterbeschwörungen) - das war zu Beginn des 20. Jahrhundert noch äußerst gebräuchlich wenn ein Nordchinese in den Süden reiste, da seine Aussprache nicht verstanden wurde. Seine Schrift jedoch schon. Erst mit Einführung der Volksrepublik erfolgte wieder eine Vereinheitlichung der Sprache.

Wir haben die gleichen Buchstaben wie z.B. in Frankreich - eine französische Zeitung kann ich dennoch nicht lesen....

Zitat:So, nun steht ja auf wikipedia, dass die chinesischen Schriftzeichen etwa 400-500 Jahre nach Chr. nach Japan gekommen sind.

Bei Nutzung der Wikipedia sollte immer der Menschenverstand mitwirken, da kann jeder der möchte seinen Beitrag einstellen. Ob dies wirklich "der Weisheit letzter Schluss" ist sei dahingestellt und sollte im Zweifel gegengeprüft werden. Manchmal ist eine Bibliothek oder der Google-Übersetzer hilfreicher als ein kurzer Blick ins Wiki....

Grüße
Fuhon-Sen

Beitrag #8

(25.08.10 22:46)Fuhon-Sen schrieb:  Erst mit Einführung der Volksrepublik erfolgte wieder eine Vereinheitlichung der Sprache.

Hi!

Das begann allerdings schon zur Zeit der Republik China. Soweit ich weiß wurde die Landessprache (國語, Guóyǔ) schon in den 20ern standardisiert und versucht, zu verbreiten.
Dass es erst etwas später geklappt hat, lag wohl eher an den Unruhen und dem Bürgerkrieg zu der Zeit