Beitrag #31

Ich kann Dir da nicht zustimmen Zongoku.
Erst einmal ist das Lernen von Radikalen immer noch nützlich.

Zum einen können diese helfen Kanji besser zu verstehen.
Auch kann man über Online-Wörterbücher, aber auch Off-Linewörterbüchern danach suchen, wie z.B. bei jisho.org

Wobei ich jetzt von Multiradikalen rede:
江 Wasser + Handwerk
扛 Hand + Handwerk
舡 Boot + Handwerk
虹 Insekt + Handwerk
訌 Sprechen + Handwerk

Kanji bestehen oft aus einen Sinnträger und einen Lautträger. Meistens ist das oder eines der Nebenradikale auch der Lautträger.

Zitat:Hier aber gibt es einige Lektionen zu den Kanji.
http://www.dartmouth.edu/~damell/Japanese/exercise.html
Auch Hoeruebungen.

Ich finde die Seite ja sehr interessant, sie hat aber einen großen Haken, die Schrift ist leider viel zu klein.

Beitrag #32

Hallo Leute,
ich melde mich ebenfalls kurz zu dem Thema.
Ich lerne Kanji tatsächlich eigenständig mit einer Mischform zu der auch Radikale dazugehören und einen wichtigen Teil bilden.
Neue Kanji merke ich mir immer mit kleinen Geschichten, (ähnlich wie bei der Heisig technik) dabei ist es jedoch sehr wichtig, dass ich die Geschichten selbst erfinde, damit sie abrufbereit ist. Wenn man die Geschichten selbst entwickelt, behält man sie auch.

Ich lerne dabei nicht unbestimmt klassische Radikale, ich habe z.b. Elemente wie
冬, das für mich, genau wie 糸 ein ganz eigenes Radikal bildet. Ich denke, dass ich ca. 100 Radikale unterscheide, wobei ich sie mir oft mit deutschem Namen merke.

Z.b. Owari 終り istfür mich Fadenwinter (Geschichte: Der Faden wird so kalt, dass man ihn abbrechen. Er ENDET, wenn man ihn abbricht.)

Auch ist diese Technik sehr praktisch, um sich neue Kanji einzuprägen:
千尋 Chihiro beispielsweise. Das Hirokanji ist für mich sehr komplex, ich teile das Kanji jedoch in einige silben auf. Yo E Ro Sai ヨエロ才 und schon hab ich das ganze Kanji wieder im Kopf.
Der Vorteil dieser Technik ist also, sich Kanji leicht merken zu können. (吐く = 口+土, Mund -> Boden, ausspucken)
Der Nachteil ist wohl, dass man so sinnlose Sprüche dazulernen muss (ヨエロ才...)

Beitrag #33

@Teskal,
Ich sagte ja auch, ist wichtig wenn man mit Buechern arbeitet.
Ich lese Woerterbuecher. Also habe ich die Kanji in Bilderform vor mir.
Deshalb muss ich sie, in meinem PC mit Radikalen suchen.

Aber wer mit dem Internet lernt, benoetigt das nicht.
Da nun Rikaichan alle Lesungen mitbringt.
Da braucht man nur die Taste: ENTER oder SHIFT zu druecken um das naechste Woerterbuch aufzurufen. Eines davon sind die ON-kun Lesungen.

Mit dem Konverter.
Ich habe verschiedene als Offline auf meinem Computer.
Hier der neueste.
http://people.w3.org/rishida/tools/conversion/

Damit kann ich also wiederrum mal ueber Unicode, Kanji und Kana in Unicode umwandeln. Und mein Programm ist so ausgelegt, dass es die Unicode Werte in einer Datenbank sucht und dazu auch ihre Lesungen.

Wenn ich einmal den Unicode Wert habe, kann ich auf verschiedene Art und Weise Daten suchen.

Aber mit Benutzung von und aus Buechern brauch ich die Radikale.
Bei mir sind es aber nur 187 Stueck.
Einige habe ich mit anderen zusammengetan.
Und auch darueber kann man sich streiten.
Da das Programm auf mich zugeschnitten ist, komme ich auch damit klar.

Beitrag #34

Zitat:Aber wer mit dem Internet lernt, benoetigt das nicht.

Gerade das ist nicht richtig. Rikai-Chan hilft nur dabei vorhandene Kanji zu erkennen. Damit lernst du die Kanji aber nicht. Rikai-Chan ist eine große Hilfe, letztendlich halt ein relativ gutes, schnellverfügbares Wörterbuch und auch nur dafür gut (+ ein paar kleinen Nützlichkeiten die ich jetzt nicht aufführen werde).

Aber im Internet irgendwelche Texte zu lesen lernt man damit nicht. Dazu muß man sich wieder mit Radikalen oder Radikalähnlichen Bauteilen beschäftigen. Selbst auf so genialen Seiten wie JPOD101 kommt man nicht herum, sich einmal richtig mit Kanji zu beschäftigen. Ohne die Bausteine (=Radikale oder ähnliches) zu kennen und ist das Gewirr an Strichen in meinen Augen nicht zu bändingen.

Japanisch ohne Kanji zu lernen geht eine Weile gut, aber irgendwann nervt es immer noch nichts lesen zu können. Mit Rikai-Chan ist es eine Hilfe aber doch deutlich zu langsam!

Beitrag #35

Ich hatte neulich bei Youtube ein JPOD101 Video zu ihrem angeblich revolutionaeren Kanji-Lernsystem gesehen. Da haben sie dann den guten alten Baum hervorgezogen, die Wurzeln und die Krone bildlich hervorgehoben und dazu alle Lesungen praesentiert. Daran ist natuerlich gar nichts revolutionaer, es geht nicht konventioneller.

Aber das nur nebenbei, ich moechte etwas zu den Radikalen fragen:

Sind alle Radikale auch Kanji, wenn auch nicht unter den gebraeuchlichsten (irgerndwo unter den 50000)? Der Verdacht draengst sich mir jedenfalls auf, wenn ich im Zeichenlexikon blaettere.

Beitrag #36

Nein, nicht alle sind eigene Kanji:
227 Radikale

Hier kannst du sehen, welche eigenständige Kanji sind und welche nicht.

Hier fehlen aber einige von den Kangxi-Radikalen (das System mit den 214 Radikalen).

Beitrag #37

Aber Radikale an sich sind doch im Zeitalter von Handschrifterkennung nicht mehr so wichtig. Wer sucht denn noch im Wörterbuch nach einem Radikal?

Die einzelnen Bestandteile sollte man aber schon kennen. Manche Webseiten bieten es an, Kanji "auseinanderzunehmen". Ich finde, das ist etwas sinnvoller als Radikale zu kennen, die man nicht mehr braucht.

Beitrag #38

(07.12.10 22:07)Hellstorm schrieb:  Aber Radikale an sich sind doch im Zeitalter von Handschrifterkennung nicht mehr so wichtig. Wer sucht denn noch im Wörterbuch nach einem Radikal?

Die einzelnen Bestandteile sollte man aber schon kennen. Manche Webseiten bieten es an, Kanji "auseinanderzunehmen". Ich finde, das ist etwas sinnvoller als Radikale zu kennen, die man nicht mehr braucht.

Ich denke man muß einfach den Begriff Radikal wandeln. Oder Multiradikal sagen. D.h. im Zeitalter von Software und Radikallisten, wo man die Multiradikale eines Kanji auswählen kann, um seines zu suchen, wird das Multiradikal immer wichtiger.

Wenn ich nur ungefähr weiß, wie dieses Kanji aussieht, komme ich noch lange nicht auf die Schreibweise, aber durch die Multiradikaltabelle (wie z.B. bei jisho.org) kann ich vielleicht eingrenzen, welches Kanji ich suche. War schon oft nützlich.

Multiradikal finde ich etwas anstrengend lang und deswegen nenne ich alle Bestandteile inzwischen nur noch Radikal. Man kann natürlich auch Graphem sagen.

Beitrag #39

Wir haben also jetzt diskutiert, dass Radikale wichtig sind, um Kanji zu finden.
Sie sind eben dann wichtig, wenn man mit einem Woerterbuch arbeitet, und es keine Furigana gibt. Will man die Phonetik zu dem Wort finden, muss man also diese Kanji suchen.

Multiradikal-Suche.
Da wollen wir mal diesen Link hierhin tun.
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1R

Der Link ist gut fuer Online Suche.
Fuer Offline Suche, und fuer solche die Windows haben, koennen mit NJStar arbeiten. Die haben auch so ein System.

Es bedarf einige Zeit, bis der Neuling weiss wo sich ein Radikal befindet.
Oder er hat das Radikal beim erlernen des Kanji mitgelernt.
(Meine Erfahrung aber war jene, dass die Lehrerin, das gar nicht erwaehnte, beim Unterricht).

An Hand des vorliegenden Kanji, versucht man die Radikale (Graphem) wie ihr das nennt, zu erkennen. Und in diesem Link markiert ihr die Radikale. Wenn das gesuchte Kanji nicht beim Resultat dabei ist, sucht man halt mit anderen Radikalen.

Hat man aber ein Kanji im PC, dann ist das leichter.
Und zwar mit einer Liste, wie jene die Teskal sich ausgearbeitet hat.
Er kann dabei das Kanji suchen lassen, und erhaelt dann die diversen Codes, wie und wo sich dieses Kanji bei Hadamitzky oder Nelson, Heisig etc sich befinden.

Genau fuer dieses Methode des Suchens ist jene Methode von Teskal nuetzlich.
Hat man mehrere Werke, kann man somit auch die Daten der verschiedenen Buecher vergleichen.

Und fuer die Phonetik, (gesetzt den Fall dass man die Kanji hat und auch die Kana dazu), dann kann man dies vorlesen lassen, entweder mit einem TTS Text to speach Programm, oder man hat KanjiQuick.

Hier noch mal so ein Link.
http://text-to-speech.imtranslator.net/
hier eine alte Webseite.
http://www.kanji.de/

Da will ich noch NJStar hier dazu setzen.
http://www.njstar.com/cms/support/njstar-japanese-wp
Fuer den Mac, weiss ich aber kein Programm, welches da helfen kann.
Eventuell Nisus Writer Pro.
http://www.itespresso.de/2007/11/08/nisu...r-pro-itu/

ich hab eben getestet, ob er an einem bestehenden Kanji ON/kun Lesungen finden kann. Dabei stellt er eine Verbindung zu Wiki her und schon hat man Daten.

Mac hat aber ein IME integriert. So ist es viel leichter Kanji zu erzeugen, bzw. auszuwaehlen. Aber wenn man keine Lesung hat, oder kein Wort mit diesem Kanji kennt, ist man doch aufgeschmissen.

Handwriting mit dem Mac? Wer hat Daten dazu?

Aber egal, alles ist mit viel Sucherei verbunden.

Der Wordtank hat Suchmethoden entwickelt, mit denen man ueber verschiedene Kriterien Kanji suchen kann.

Radikal-Suche.
Radikal mit ON-kun Suche.
Radikal mit Gesamtzahl und ON-kun Suche.
Gesamtzahl und ON-kun Suche.
ON-kun Suche.

Oder eben ueber das Wort selbst.

Dennoch die Sucherei hat kein Ende.

Am Ende benoetigt man immer diverse Buecher um Daten zu erhalten.
Kanji Buch = um die ON-kun Lesungen zu finden.
Bei mehreren Kanji, wird ein TTS benoetigt um das Wort phonetisch zu hoeren.
Dann benoetigt man ein Woerterbuch, um nach dieser Phonetik das Wort und seine Uebersetzung zu finden.

Hoffentlich ist dieses Woerterbuch nach dem Romaji Alphabet geordnet und es hat eine Deutsche Uebersetzung. Ansonsten werden sich die Probleme noch haeufen.

Hat man das alles getan, gehts an das naechste Wort.

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Wie aber kann man dieses System verkuerzen?
Ich meine damit, wie kann man es sich noch einfacher machen, nach Kanji zu suchen.

Die Methode mit den Multiradikalen ist gut.
NJStar hat sie so ausgearbeitet, dass beim ersten Radikal all seine Kanji aufgezeigt werden. Fuegt man ein Radikal hinzu, vermindern sich die Kanji. Somit muss man dann nicht alle x-hundert Kanji vergleichen die mit dem Radikal 込 geschrieben werden.

Beim Nelson oder Hadamitzky verlaeuft die
1) Suche ueber deren Buchdeckel.
Erst mal herausfinden, wo sich das Radikal befindet.
2) Dann ein Verweis auf eine Tabelle dieses Radikals.
3) Dann aus dieser Tabelle das Kanji ermitteln
4) Dann blaettern bis zum Kanji und seinen Lesungen.

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Ich benoetige die erste Tabelle nicht.
Ich gebe die Strichzahl des Radikals ein.
Eine Ausgabe der Radikale werden angezeigt.
Da brauch ich also nur das Radikal anzuklicken.
Und dann entweder die ON-kun Lesung (wobei ich auch mit deren Suffixen suchen kann), oder Reststrichzahl, oder Gesamtstrichzahl einzugeben.

Als Endausgabe bekomme ich die Kanji nach diesem Muster aufgelistet.
Radikal um 9.00H. dann um 12.00H, dann um 3.00H dann um 6.00H dann in der Mitte und zum Schluss jene dich hier nicht reinpassen.

Wer also da noch weiterprogrammieren moechte, muesste fuer diese Positonen dann noch einen Wert hinzugeben. Und dann haette er nur fuer jedes gesuchte Kanji eventuell nur 20-30 Kanji zu vergleichen.

Ich ueberspringe also alle, bis ich zu der Stelle komme, wo dann eventuell das Radikal unten steht.

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Ich habe diese Methode schon einmal anderswo erklaert.
Und sie funktioniert fabelhaft.

Am Ende bekomme ich alle Daten zu diesem Kanji, auch die Codes zu anderen Buechern.

Na hat einer noch eine bessere Variante?

(ach ja, abgeguckt habe ich das vom Wordtank).

Beitrag #40

(08.12.10 00:44)zongoku schrieb:  Beim Nelson oder Hadamitzky verlaeuft die
1) Suche ueber deren Buchdeckel.
Erst mal herausfinden, wo sich das Radikal befindet.
2) Dann ein Verweis auf eine Tabelle dieses Radikals.
3) Dann aus dieser Tabelle das Kanji ermitteln
4) Dann blaettern bis zum Kanji und seinen Lesungen.

Um genau zu sein, funktioniert das so:

Nehmen wir 尋 (Beispiel aus Horuslvl6s Beitrag) und Nelson

1. Ermitteln des Radikals (寸)
   Ok, dazu gehört ein wenig Erfahrung, aber die bekommt man recht schnell
   X
2. Ermitteln der Strichzahl des Radikals (3) und der Reststrichzahl (9)
   Auch die Strichzahl sollte man nach einiger Zeit leicht ermitteln können
   X
3. Nelson aufschlagen und bis zu den Radikalen mit 3 Strichen blättern
   ...dauert einige Augenblicke
   X
4. Die Radikalliste am äußeren Rand der Buchseite überfliegen, um das gesuchte Radikal zu finden
   ...dauert einen Augenblick
   X
5. Im Bereich des Radikals weiter blättern bis zu den Kanji mit der Reststrichzahl von 9
   ...dauert auch nur einige Augenblicke
   X
6. Kanji überfliegen um das gesuchte zu finden
   ...dauert auch nur einige Augenblicke
   

Hat man sich in der Auswahl des Radikals vertan, dann ist das auch kein Problem: Am äußeren Rand jeder Seite werden immer sämtliche Radikale mit der gleichen Strichzahl angezeigt - findet man sein Radikal nicht darunter, muss man sich für einen anderen Teil des Kanjis entscheiden.

Alles in Allem hat die Suche nach diesem Kanji einige Sekunden gedauert. Das ist natürlich unterschiedlich, aber so schwer nun auch wieder nicht.