Beitrag #11

Zitat: ... ich habe bis dato nur geglaubt dass es immer eleganter wäre Kanji zu schreiben ...

Das mag wohl so sein. (finde ich jedenfalls) Aber wenn es nicht üblich ist, will ich das auch nicht anders machen als üblich. Aber was sag ich schon, bin ja noch blutieger Anfänger in dem Punkt! ^^

Ob man Ärger (im Sinn dass man öffters darauf angesprochen wird) bekommen kann, wenn man Kanji schreibt, anstatt für manche Wörte Hiragana zu benutzen?

Beitrag #12

Na weiß, da jetzt jemand noch ein bisschen mehr drüber??? Würd mich auch interessieren.. das was ich da hab sind ja nur sehr grobe Regeln... obwohl ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass es viiieeel mehr gibt!

Beitrag #13

Ich kenn auch nur die von dir, Gakusei...


Ninku (nicht eingeloggt )

Beitrag #14

Ich kenn auch nur die von dir, Gakusei

Junko (die grad nicht eingeloggt ist )

Beitrag #15

So, ich bin mal so frei und kopiere das ganze Zeugs hierher, damit man es besser finden kann. Ich hoffe, die Autoren und die Admins verzeihen meine eigenmächtige Aktion, aber ich fand den Wortwechsel zu diesem Thema einfach sehr erhellend. Wer den ganzen Zusammenhang sucht, findet ihn hier: showthread.php?tid=1176

Zitat: erstellt von Datenshi am 02.04.2004 02:05
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御目出糖? ^^ Das wäre wieder so ein Fall von Kanji, die für gewöhnlich vermieden werden, wie auch andere Schreibweisen von omedetô, z.B. 御目出度う oder sonstwas. Ehrlich gesagt schreib ichs zum Spaß auch meist auf solche Art (zugegebenermaßen aus entsprechendem Anlaß erst gestern wieder ^^), aber bis auf das 御 sind alle Kanji 御目出糖 lediglich als ateji benutzt, also quasi ziemlich willkürlich ausgesucht. Mit der Etymologie oder Bedeutung des Ausdrucks hats recht wenig (...ok, gar nichts...) gemein.
Für gozaimasu gibts auch noch ein paar halbschwachsinnige Schreibweisen, z.B. 御座居升. Wenn mans auf die Spitze treiben wollte, könnte da jetzt auch 御目出糖御座居升 stehen. ^_~


erstellt von Botchan am 02.04.2004 06:39
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Ja, das hat mich auch gewundert (ich meine jetzt den Kanji-Abusus). Daß die "modernen" Japaner ja sowieso den Trend haben, eher "zuwenig" Kanji zu benutzen, ist eine - gerade von älteren Japanern kritisierte - Tatsache. So werden z. B. selbst Kanji für einfache Tiernamen wie neko, kaeru, kuma usw. vermieden und durch Katakana ersetzt. Hier könnte man jetzt sagen, daß das eben neuerdings so gemacht wird, weil man die Kanji für viele "seltenere" Tierarten eben wirklich nicht mehr beherrscht und deshalb aus Gründen der Einheitlichkeit festgelegt hat: "ALLE Tiernamen werden in Katakana geschrieben" - aber das stimmt eben auch nicht: jedenfalls sieht man z. B. inu, ushi und uma doch sehr häufig als Kanji, während "nur" die weniger "einfachen" Tiernamen in Katakana geschrieben sind. Es geht also nicht um Einheitlichkeit, sondern offenbar darum, daß man hier eine Möglichkeit sieht, die Kanji-Fülle zu beschränken. Dasselbe gilt für die Schreibung diverser anderer Wörter (z. B. oishii, aru, iru, naru), die eher selten in Kanji geschrieben zu finden sind, und das sogar, obwohl die Kanji, aus denen sie bestehen, eigentlich ganz "normale" Kanji sind, die in anderen Wörtern auch oft und gern verwendet werden... nur eben z. B. zur Schreibung von oishii, aru, iru, naru usw. nicht/kaum.

Freilich KANN man Kanji benutzen, bis fast alle Kana aus dem Text verschwunden sind, aber das ist heutzutage absolut nicht üblich (und kann in Einzelfällen ziemliche Verwunderung auslösen). Um einen Text/Spruch "vornehm" zu machen, nützt Kanji-Abusus nichts: er macht ihn bestenfalls komplizierter zu lesen und erweckt auch sicher das Gefühl, der "Kanji-Wütige" sei noch nicht so besonders gut mit dem tatsächlichen japanischen Sprachgebrauch vertraut - es wirkt auf alle Fälle "hen" - wohingegen ich noch nie erlebt habe, daß sich auch angesehene und ehrwürdige Wissenschaftler oder Literaten scheuen würden, unendliche Hiragana aneinanderzureihen! Wenn man wirklich unbedingt "feierlich" sprechen möchte, dann sollte man nicht die Kanjiquote erhöhen, sondern Bungo benutzen (oder noch besser: einen entsprechenden Satz aus einem Werk eines berühmten Literaten zitieren) - doch das kann auch mit Verständnisproblemen behaftet sein... allerdings aus anderen Gründen.

...


erstellt von Datenshi am 02.04.2004 07:08
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Bei den Tiernamen hat es oft den Anschein, daß alles, womit man hier auch noch als normaler Mensch halbwegs Kontakt hat - sprich, was man sich hält oder ißt - meist noch mit kanji schreibt (bei ersterem z.B. neko, inu, bei zweiterem ushi, tori, buta etc). Teils ist wohl auch ausschlaggebend, daß die zur Schreibung eines Namen gebrauchten kanji nicht in die jôyô kanji aufgenommen wurden. Aber wirklich 100%ige Regeln scheint es irgendwie nicht zu geben... immer wenn man eine gewisse Regelmäßigkeit entdeckt zu haben glaubt, wird man an der nächsten Straßenecke eines besseren belehrt.
Bei manchen kanji wie die für kirei ist es wohl einfach nur Zeit- und Aufwandsreduzierung (also ursprünglich natürlich im handschriftlichen Bereich). Es existieren 2 gängige Schreibweisen, 奇麗 und dann noch 綺麗. Die beiden kanji von ersterem sind beide (!) Teil der jôyô kanji, beim 2. nur das 2. kanji, aber 綺 wäre wenigstens noch in den jinmei kanji enthalten, womit es den meisten Leuten wohl bekannt sein dürfte. "Jôyo kanji ja oder nein?" zieht also auch nicht immer als Kriterium.
Wie dem auch sei... grundsätzlich kann man sich merken, daß Teile mit grammatikalischer Bedeutung tendenziell eher in hiragana geschrieben werden (z.B. bei Sachen wie 筈 hazu, 訳 wake, 許り bakari, 丈 dake, 迄 made, 有る aru, 居る iru, 仕舞う shimau, 頂く itadaku, 貰う morau etc pp), ansonsten werden ateji-Schreibweisen auch oftmals vermieden (z.B. 蝸牛 katatsumuri ^^, 可愛い kawaii, 不味い mazui, 美味しい oishii etc).
Aber wie gesagt... es gibt wohl Richtlinien, aber eingehalten werden diese auch nur alle Jubeljahre. ^^ Aber was solls... macht die Sache lustiger.

(Sorry, fürs OT-Posting. Wollte es erst in den einen "kanji ja/nein?"-artigen Thread packen, aber ist ja irgendwie doch eine Antwort auf botchans Posting... naja, wie auch immer. Man möge mir verzeihen.)


erstellt von Botchan am 02.04.2004 08:08
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Zitat:

grundsätzlich kann man sich merken, daß Teile mit grammatikalischer Bedeutung tendenziell eher in hiragana geschrieben werden

Das ist sicher richtig... wenn auch eben nur eine Faustregel. Manche "grammatikalischen" Wörter werden dennoch auch gern in Kanji geschrieben (…の方 ...no hou, 為 tame, 無い nai, 事 koto, 時 toki sieht man alle Nase lang). Andererseits glaube ich nicht so recht an die Existenz verbindlicher Regeln. (Wer sollte die in Japan auch herausgeben? Das Monbukagakusho?) Jedenfalls ist es nunmal absolut normal, daß man in einem Text nach Lust und Laune mischt. In der einen Zeile steht おこなう, zwei Zeilen später steht 行う; hier steht 古い, im nächsten Absatz steht ふるい. Ich denke eher, daß hier ganz einfach die Abwechslung das Salz in der Suppe gibt... oder - wie Datenshi sagte - die Sache lustiger macht. ^^

(Sorry fürs OT... aber das paßte ja nun wirklich bloß hierhin...)

Beitrag #16

Ok, ich antworte dann mal lieber hierein. ^^

@Botchan

Zitat:Das ist sicher richtig... wenn auch eben nur eine Faustregel. Manche "grammatikalischen" Wörter werden dennoch auch gern in Kanji geschrieben (…の方 ...no hou, 為 tame, 無い nai, 事 koto, 時 toki sieht man alle Nase lang).

Sicher, eine Faustregel, die nur eine Tendenz wiedergibt. Daher schrieb ich ja auch "[...] daß Teile mit grammatikalischer Bedeutung tendenziell eher in hiragana geschrieben werden".
Bei hou und toki stimme ich dir voll zu, bei tame eher weniger (in relativ neuen Texten und vor allem in handschriftlichen Sachen habe ichs bisher eher selten gesehen), koto in Syntagmen wie "...ta koto ga aru", "...(na) koto ni", ...(suru) koto wa nai" etc pp ist glaube ich auch häufiger in hiragana vorzufinden.
Bei 無い nai ist auch zu bedenken, daß es sowohl in seiner "richtigen" Bedeutung - also "(etw) gibt es nicht, existiert nicht" - als auch mit eher grammatikalischer Bedeutung in diversen Syntagmen und sonstigen recht festen Wendungen (z.B. "akete nai" vs "akete aru", "... de (wa) nai", "...(suru) made mo nai" etc) benutzt wird. In ersterem Fall findet man die Schreibweise in kanji dann weitaus öfter vor als bei letzterem. Was irgendwo auch Sinn macht, da ja nicht nur das japanische Wort nai eine Bedeutung trägt, sondern auch das kanji dazu. Bei "...ja nai" oder so handelt es sich allerdings nicht um die direkte Bedeutung wie oben angegeben, sondern um eine bloße Verneinung. Also etwas anders als die eigtl. Bedeutung des Zeichens.

Zitat:Andererseits glaube ich nicht so recht an die Existenz verbindlicher Regeln. (Wer sollte die in Japan auch herausgeben? Das Monbukagakusho?)

Das einzige, was mir dazu spontan einfällt, ist die offizielle jôyô kanji-Tafel. Zu jedem kanji gibt es auch Lesungsangaben und wenn Lesung x in dieser Tafel nicht vorhanden ist, wird man das entsprechende kanji auch in dieser Lesart kaum in Zeitungen oder aktuelleren Büchern etc vorfinden. Ein Beispiel wäre auch dein eben genanntes 為, welches - wenn mich nicht alles täuscht - laut dieser jôyô kanji-Tafel nur die on-Lesung i besitzt, nicht jedoch die kun-Lesung tame.
Schade eigtl., gehört 為 doch definitiv zu meinen Lieblingskanji... -_-

Zitat:Jedenfalls ist es nunmal absolut normal, daß man in einem Text nach Lust und Laune mischt.

Ja, Mischen ist völlig normal. Lustig find ichs dann vor allem bei Ausdrücken wie "hitotsu hitotsu", welches oftmals munter 一つひとつ geschrieben wird. Analog auch 一人ひとり.
Aber selbst Leute, die mischen, (also quasi so gut wie jeder) schreiben gewisse Wörter durchgehend in kana. morau, (...te) shimau, hazu, made, dake etc.

Wie immer... alles nur wilde Spekulationen, Faustregeln etc pp - kann leider auch keine Erleuchtung liefern. ^^

Beitrag #17

Ich bin eigentlich auch einer der gerne alles in Kanji schreibt, zumindest in meinen Uebungen. Einfach aus Lernzwecken.
Beim schreiben von Briefen sollte man glaube ich hauptsaechlich daran denken an wen man den Brief schreibt! Ein Brief an ein Grundschulkind sollte man keine oder nur einfache Zeichen verwenden, bei einem Hochschulprof. kann man wohl getrost sein ganzes Arsenal abfeuern. Bei Offiziellen schreiben sollten auch nur Jouyou-Kanji verwendet werden. Wenn aber irgendwas unbedingt schoen aussehen soll, kann man je nach Zweck und Ziehlgruppe auch mal eher exotische Kanji verwenden.
Ein weiterer Grund wesshalb ich gerne Kanji verwende ist, man kann es einfach besser lesen! Ein zusammenhaengender Text der nur aus Kana besteht ist fuer mich ein Alptraum. Das selbe gilt natuerlich umgekehrt, bei der uebertriebenen Verwendung von Kanji.

Beitrag #18

Zitat:Ein weiterer Grund wesshalb ich gerne Kanji verwende ist, man kann es einfach besser lesen! Ein zusammenhaengender Text der nur aus Kana besteht ist fuer mich ein Alptraum. Das selbe gilt natuerlich umgekehrt, bei der uebertriebenen Verwendung von Kanji.

そうですね。 Und das zuviel Kanji drin vorkommt passiert nicht, weil die Verb-Flektionen sowieso nur in Kana geschrieben werden können!!!

Oder???

Ich hoffe mich bringt jetzt keiner auch dumme Ideen mit ateji etc.

Beitrag #19

Wenn man schon einmal eine Email von der Person bekommen hat kann man sich in etwa nach der richten.

"bei einem Hochschulprof. kann man wohl getrost sein ganzes Arsenal abfeuern"

Das sollte man, glaube ich, lieber lassen: Was will du denn dem Professor damit andeuten? Das du mehr drauf hast?

Bei Briefen sollte man sich an die allgemein verwendete Schreibweise halten. Sonst kann das etwas nach Angeber aussehen.

Auch machen Kanjis für Wörter die sonst mit Hiragana geschrieben werden den Brief unpersönlicher. Er wird der Form nach zum Geschäftsbrief.

Zum Hervorheben kann man auch mal Katakana verwenden:
あなたがスキです。
wie beim Manga.

Beitrag #20

Zitat:Wenn man schon einmal eine Email von der Person bekommen hat kann man sich in etwa nach der richten. [...] Bei Briefen sollte man sich an die allgemein verwendete Schreibweise halten. Sonst kann das etwas nach Angeber aussehen.

Das kann ich nur noch einmal unterstreichen. Genauso ist es. Das Japanisch eines Deutschen wird ohnehin in den meisten Fällen etwas "okashii" sein, da muß er mMn nicht auch noch dadurch (unangenehm) auffallen, daß er in der äußeren Form (das heißt z. B. im Kanji-Gebrauch) deutlich von dem abweicht, was in Japan üblich ist.
Ich lese des öfteren Briefe von japanischen Dozenten und Professoren, und es wäre eine Lüge, wenn ich behaupten würde, daß in diesen Briefen viel mehr in Kanji geschrieben wird als in den Briefen, die ich von anderen stino Japanern bekomme. Ich habe den Eindruck: Je mehr Kanji, desto distanzierter/kälter/formeller wird das Schreiben. Kanji werden eben nach wie vor als eigentlich "fremde" Elemente empfunden... ähnlich wie bei uns lateinische, griechische usw. Fremdwörter. Ich denke, auch hierzulande macht man bei einem Professor keinen guten Eindruck, wenn man in einem Schreiben an ihn nur so mit Fremdwörtern um sich wirft. Das erweckt zum einen stark den Eindruck des Angebertums, und zum anderen sieht es dann auch so aus, als hätte der Schreiber etwas gegen seine Muttersprache, wenn er statt der deutschen irgendwelche Fremdwörter schreibt. Ähnlich ist das im Japanischen wohl auch. Bestes Beispiel ist "watashi", das man natürlich in Kanji schreiben kann, das aber von vielen Japanern - wenn sie es in Kanji geschrieben sehen - automatisch nicht als "watashi", sondern als das (steifere) "watakushi" gelesen wird. (Nicht umsonst wird das entsprechende Kanji erst in Klasse 6 der japanischen Schule eingeführt, obwohl man das Wort "ich" ja natürlich schon von Anfang an benötigt und das betreffende Kanji ja nun wirklich nicht schwierig ist... )
Das heißt nicht, daß man KEINE Kanji schreiben soll, aber es ist eben wirklich "okashii", wenn Deutsche mehr Kanji schreiben, als die Japaner es selbst tun würden. Richtet Euch also bei der Frage "Was schreibe ich in Kanji, was in Kana?" nicht nach dem, was ihr persönlich für "schick" oder angemessen halten würdet, sondern nach dem, was in Japan selbst üblich ist.

Fazit: Je mehr unnötige/unübliche "Fremdelemente", desto versnobter/distanzierter/unpatriotischer* wird die Sprache.

*) "Patriotisch" hier im guten Sinne, also daß man seine Heimat/Sprache/... liebt, ohne sie deswegen anderen Ländern/Sprachen/... für überlegen zu halten.