Beitrag #1

Beschäftigt sich hier eigentlich irgendwer mit der grausamen Vergangenheit der Japaner ? Selbst heutzutage werden ja Verbrechen im Krieg geleumdet, Kriegsverbrecher im Yakusuni-Schrein verehrt und die "Trostfrauen" aus Korea ignoriert, bis auch die letzte von ihnen gestorben ist...

Was fasziniert euch an diesem Volk? Jeder Japaner, den ich bisher kennengelernt habe, war sehr falsch (vorne herum scheißfreundlich, aber man merkte sofort, dass dies nur Fassade ist), die Kultur haben sie größtenteils aus Korea geklaut (ich sage nur Keramikkriege und Kolonialzeit) und auch ansonsten finde ich Japaner sehr....künstlich, aufgesetzt, zu förmlich...

Wie kann man zu Japanern Freundschaften aufbauen ? Ich rede auch nicht von den "europäisierten" Japanern hier in Deutschland.

Natürlich weiß ich, dass es auch Ausnahmen gibt...Deshalb rede ich mal vom ganzen Volk, weil die Mehrheit der Leute so ist, wie ich es geschrieben habe)

Beitrag #2

Wenn du so willst, kannst du eigentlich kein Volk der Welt bewundern.
Natürlich weiß ich, dass Japaner in der Vergangenheit nicht gerade die Sanftmütigsten waren und auch heute noch nicht wirklich zugeben wollen, was sie getan haben. Manchmal habe ich das Gefühl, Japaner entschuldigen sich für nichts, was dem Bereich Politik/Geschichte zuzuordnen ist.
Ich kenne auch sehr viele Menschen, die sich deswegen von Japanern lieber distanzieren.
Aber es hat auch etwas mit Vorurteilen zu tun, findest du nicht?
Deutsche sind auch nicht gerade Glücksbringer, zumindest nicht aus europäischer Sicht. Zum Beispiel hatte Frankreich sehr unter uns zu leiden. Wir haben dreimal einen Krieg angefangen, dann waren da gewisse Politiker, die das ganze noch verschärft haben. Deswegen wurden lange Zeit Franzosen ja auch immer skeptisch, wenn sie nur Deutschland hörten.
Trotzdem ist das den heutigen Franzosen (dem größten Teil jedenfalls) egal. Und wir Deutschen haben auch unsere Idioten, die der festen Überzeugung sind, das Hitler und Co. das richtige getan haben. Trotzdem haben die meisten Franzosen heutzutage zum Glück genug Gehirn um zu verstehen, dass z.B. du und ich nicht diejenigen waren, die einen Krieg angefangen haben und auch nichts dafür können, dass wir ausgerechnet in Deutschland geboren wurden.
Ich denke, man kann Deutschland und Japan ganz gut vergleichen.

Wenn du sagst, dass die Japaner, die du bisher getroffen hast, "falsch" waren, glaube ich dir das. Solche Typen habe ich auch schon getroffen. Aber wieviele Deutsche habe ich schon getroffen, die genauso waren? Weitaus mehr, prozentual gesehen.
Und es gibt Japaner, denen ich sehr viel verdanke. Japaner, die sich für die gute Beziehung zwischen Japan und Deutschland engagieren. Japaner, die versuchen, den deutschen die japanische Kultur etwas näher zu bringen. Japaner, die mit Sicherheit nicht auf die Idee kämen, mir wegen Kriegsverbrechen, die Jahrzehnte vor meiner Geburt waren, aus dem Weg zu gehen.

Wie bist du denn an diese Japaner herangegangen? Hast du ihnen gleich unfreundlich gesagt, was du von ihnen hälst oder hast du diese Gedanken erst einmal für dich behalten und bist freundlich geblieben?

Das die japanische Kultur von der chinesischen und koreanischen abstammt, ist übrigens keine böse Absicht. Japaner sind nämlich eigentlich Koreaner bzw. Chinesen und haben nur irgendwann das Festland verlassen. Sie haben ihre Kultur mitgenommen und dann im Laufe der Jahre etwas verändert.
So, wie Millionen andere Völker auch.
Und die Koreaner haben im Prinzip auch nichts anderes gemacht als die chinesische Kultur zu nehmen und sie etwas abzuwandeln.

Ich habe in meinem Japanisch-kurs an der TU einen Mitschüler im Kurs der in Korea aufgewachsen ist. Sein Name ist Lee und es ist ein sehr netter Mensch. Und soll ich dir noch etwas sagen? Er ist gerne in diesem Japanisch-Kurs. Bei einem japanischen Lehrer.

Ich verehre weder die japanischen Kriegsverbrecher noch möchte ich Korea in irgendeiner Weise angreifen, aber verstehst du, die heutigen Japaner wurden kurz vor ihrer Geburt nicht gefragt, ob sie einem Volk angehören wollen, dass anderen Menschen einmal übles Leid angetan hat.
Sicherlich täte es vielen Japanern mal gut, sich mit ihrer Vergangenheit kritischer auseinander zu setzen.
Aber was ich u.a. an Japanern toll finde, ist, dass sie sich im Gegensatz zu vielen Deutschen (die jüngeren) ÜBERHAUPT für ihre Vergangenheit interessieren.
Viele Japaner kennen sich z.T. mit der dt. Geschichte besser aus als die Deutschen selbst.

Ich fürchte fast, genauso wie den Japanern mehr Kritik gut tun würde, würde dir ein bisschen mehr Toleranz gut tun...

Beitrag #3

Wieder einmal wurde ich auf die deutsche Vergangenheit hingewiesen, doch das ist nicht das Thema. Ich denke allein durch den Lehrplan an den deutschen Schulen, kann sich kein Deutscher seiner Geschichte entziehen, und das ist auch sehr gut so! Deshalb denke ich, dass Deutschland besonders im Vergleich zu Japan meilenweit voraus ist, seine Schuld einzugestehen und möglichst das gutzumachen, was wieder irgendwie reparabel ist...

Mir geht es auch nicht darum, dass sich heutige Japaner für ihre Vorfahren entschuldigen sollen, denn die heutigen Japaner tragen keine Schuld an der Vergangenheit, genauso wenig wie die Deutschen an ihrer Vergangenheit.

Ja, natürlich hat jede Kultur ihre Einflüsse, auch das bestreite ich nicht, aber Korea und China haben sich kulturell ausgetauscht, auf friedliche und freundliche Art und Weise, auch wenn China immer der große Bruder war....Japan hat die Kultur der anderen erobert und sich durch Waffengewalt geholt....Bis heute liegen tausende von koreanischen Kulturschätzen in japanischen Museen, werden dort als japanisch ausgegeben.

Das die Wurzeln Japans in Korea liegen, weiß ich auch Es wurde ja in Japan das Grab des ersten Herrschers gefunden und weil da zu viele eindeutig koreanische Grabbeigaben zutage kamen, wurde das ganz schnell wieder zugebuddelt und so getan, als wär nichts gewesen...Soviel auch zum japanischen Stolz
Allerdings kritisiere ich den Umgang des heutigen Japans mit seiner Vergangenheit und da haben Japaner ohne Zweifel große Defizite...Wenn in Schultextbüchern die Vergangenheit so verklärt wird wie erst neulich...Da die Kolonialzeit als Zeit des Fortschritts und der Modernisierung der unterentwickelten Völker gerechtfertigt wird, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Ebenso, wenn durch Tokyo diese schwarzen Busse fahren und "Provinz Chosen wieder zum Reich" (sinngemäß^^) rufen und keinen stört es anscheinend....

Weitere Beispiele habe ich ja schon aufgezählt...Mir geht es nicht um die Vergangenheit oder um Schuld, sondern nur um Aufklärung...

Das sich beide heute noch nicht leiden können, zeigt sich ja immer wieder: Ich sag nur Kimchi/Kimuchi-Streit, Tokdo/Takeshima, wo sogar Kriegsschiffe auffahren müssen!

Die Jugend beider Länder hat natürlich diese Schranken kaum noch (da fällt mir als Beispiel die koreanische Sängerin BoA ein, die auch in Japan sehr erfolgreich ist...) und das ist auch ganz gut so...Trotzdem fällt mir auf, dass japanische Jugendliche und auch Erwachsene so gut wie nichts über ihre eigene Vergangenheit wissen...Da ist die Edo-Zeit und Shogune und Samurai, aber nichts über Kolonie Chosen, über 2. Weltkrieg etc.

Zum Vorwurf, ich sollte mehr Toleranz üben...Ich denke, dass ich meine Meinung hier in diesem Forum (überleg mal, welches Forum das hier ist...) zur Diskussion stelle und mit Experten der "anderen Seite" unterhalte, zeigt doch, dass ich bereit bin, auch andere Meinungen zu akzeptieren und mich umstimmen zu lassen oder ? Ich fand halt einfach deine Argumente nicht so berauschend, weil sie im Prinzip nichts berühren, was ich gesagt habe...

Ich kenne ebenfalls Koreaner, die Japanologie studieren und ich weiß wie schwer es diese Leute in ihrer eigenen koreanischen Umgebung haben, denn welcher Israeli studiert schon Germanistik ? Das ist doch klar und es erfordert Mut, aber wie schon gesagt: Die Jugend ist da nicht mehr so verbissen...Auch weil die koreanische Jugend die alten Geschichten nicht mehr hören will...

Beitrag #4

Ich denke, Du vermischst hier zwei Dinge, die nicht zusammen gehören:

Zum einen ist da die japanische Vergangenheit: Es stimmt, sie ist düster und, ja!, die Japaner arbeiten sie nicht auf. In den Schulen erfährt man nichts von dern Grausamkeiten und den Verbrechen. Der gesamte Geschichtsunteericht ist auf reinem Datenlernen aufgebaut, da fällt so was gar nicht mehr auf. Man lernt, daß da mal eine Kolonialzeit war, und daß dann da ein Krieg war. Wenn sie dann von der Geschichte erfahren (eine Bekannte von mir erst, als sie die entsprechenden Länder bereiste), reagieren sie meist sehr entsetzt und beschämt.
"Was stinkt, schließt man weg", so ungefähr geht ein Sprichwort. Bei der Geschichte verfährt man so, man schließt sie weg, man breitet sie nicht aus. Einen Mythos muß ich hier noch zerstören: Das berühmte verherrlichende Geschcihtsbuch, wird nicht in allen japanischen Schulen verwendet, es ist lediglich als Lehrbuch lizensiert. Aber das ist schon schlimm genug.

Es gibt zaghafte Tendenzen von den Intellektuellen und Bildungsbürgern, die Geschichte zu verarbeiten. Es gibt kleine (private) Projekte zur Wiedergutmachung. Deutschland ist gerade wegen der Vergangenheitsbewältigung für heutige Studenten interessant.
Es bewegt sich alles sehr sehr langsam. In der Politik ist es sehr schwierig. Die LDP regiert schon seit Ewigkeiten, es ist also klar, daß sich in ihr eine Menge Filz angesammelt hat. Diese erzkonservativen Politiker mit ihren Verbindungen muß Koizumi bei Laune halten, wenn er nicht will, daß man ihn abschießt. Andererseits ist seine Stütze im Volk der liberale Flügel. Diese ständigen Spagate (z.B. Yasukuni-jinja-Besuch ja, aber nicht am Gedenktage des Krieges) sind natürlich sehr nervig. Was die Entschädigungen für Opfer betrifft, haben alle Politiker stillschweigend beschlossen, das Problem biologisch zu lösen: Man blockiert so lange und zögert Gerichstentscheide so lange hinaus, bis alle Aspruchträger tot sind. Das haben sie bald geschafft.

Ich stimme Dir zu, es erscheint mir auch sehr bedenklich. Auch die im Volk verbreiteten Ressentiments gegen die Koreaner und natürlich die radiaklaen Parteien, die mit ihren schwarzen Autos auf Stimmenfang gehen. Als Ausländer ist mir das allerdings lieber, als von denen verprügelt zu werden. Denn: Auch bei uns existieren fürchterliche Vorurteile. Auch bei uns können mit einfachen Parolen Stimmen gewonnen werden. Die Dummheit der Leute ist ein internationales Phänomen. Es zeigt sich je nach Land etwas anders, aber Ethonzentrismus, Vorurteile, Selbstzufriedenheit usw. sind überall da. In Deutschland haben wir das Porblem, daß wir soviel Vergangenheitsbewäktigung gemacht haben, daß es schon keiner mehr hören will. Frage den normalen "kleinen" Mann auf der Straße über unsere Vergangenheit und er wird sagen "die sollen uns endlich mal in Ruhe lassen!"

Aber dies ist lange kein Grund, keine Beziehungen zwischen unseren Ländern und zwischen den Leuten zu bauen. Die Leute können relativ wenig für die Vergangenheit ihrer Länder. Die, die die Zeit erlebt haben, sind entweder mitlerweile sehr aufgeklärt oder sowieso bald tot. Und wegen einem Teil der Politik, der uns nichts angeht die Beziehung auf nationaler Ebene einschlafen zu lassen, wird auch nichts helfen, eher im Gegenteil.

Das zweite, was Du ansprichst, ihre "Falschheit", ist ein klares Beispiel von interkulturellem Mißverständnis. Jeder Kultur unterscheidet sich in Kommunikationsstilen. Die japanische Kultur hat einen sehr indirekten und sehr kontextbezogenen Stil. Das bedeutet, daß viele wahre Gefühle einfach nicht gezeigt und gesagt werden dürfen. Um eine Harmonie im Gespräch und im Umgang aufbauen zu können, verschweigt man häufiger als bei uns gegenteilige Meinungen. Als "Puffer" dient die Höflichkeit. Man ist einfach sehr höflich zu Fremden. Das hat nichts mit Verstellen zu tun, das ist so!
Das kann man nicht wirklich gut erklären. Von der Warte eines Japaners betrachtet, verhält er sich äußerst korrekt und liebenswürdig, wenn er höflich ist, lächelt, Störendes ignoriert, Dir nicht seine Meinung aufdrängt. Es ist, wie gesagt, ein interkulturelles Problem. Du kannst Dir vielleicht denken, daß der Japaner von der Direktheit der Deutschen und ihrer enervtheit auf die diplomatische Sprache, die er anschlägt auch sehr irritiert ist.

Mit der Vergangenheitsbeweältigung oder mit Arroganz hat das aber nichts zu tun.

Beitrag #5

Ja ja , Japan und Deutschland .
Aber im laufe der Geschichte hat doch jedes Land mal
irgendwelche Verbrechen veranstalltet . Ob es nun die Engländer waren , (100 Jahre Krieg Frankreich) oder nun die Japaner (2.WK und anderes) oder die Egypter (300 Jahre versklavung der Juden) oder Türkei (300 Jahre Untedrückung Griechenlands) oder wir Deutschen (das müsst uns ja bekannt sein)

Jedes Volk hat ne Leiche im Keller (wenn man so will)

Beitrag #6

Du stellst Japaner schon so hin als seien sie das schlimmste Volk der Welt, jedenfalls kam das so rüber. Und alles, was ich versucht habe, ist dir zu zeigen, dass sich meiner Meinung nach kaum ein Volk besser fühlen sollte, weil sich keiner freiwillig eigene Fehler eingesteht.

Und zum Thema Deutsche beschäftigen sich mit ihrer Vergangenheit: Dass ich nicht lache. Es gibt Umfragen und moderne Studien, die belegen, dass z.B. 75 % der 14-24jährigen nicht wissen, was auf der Potsdamer Konferenz passierte bzw. was das überhaupt ist. Nur 82 % wussten, von wann bis wann der erste Weltkrieg ging (!).
Als neulich die ganzen Dokumentationen bezüglich des 17. Juni gezeigt wurden, wurde auch so eine Umfrage erwähnt, wonach kaum einer weiß, was an diesem Tag geschah.
Also, wenn ich sonst deine Argumente teilweise verstehen und nachvollziehen kann, aber diese Information von wegen die Deutschen wüssten über ihre Vergangenheit bescheid wissen ist schlicht und einfach ein Märchen. Wobei ich hier nur von der etwas jüngeren Generation spreche.

Beitrag #7

1. @anonymaer user: könntest Du Dich vielleicht bitte anmelden? Mit einem anonymen user zu debatieren ist irgendwie ziemlich unpersönlich.

2. Zugegebenermaßen habe ich selbst große Probleme mit der jap. Geschichte und der immer noch aktuellen jap. Überheblichkeit den Nachbarvölkern gegenüber (vgl. auch die Diskussion unter showthread.php?tid=116Du fragst "Was fasziniert euch an diesem Volk?" Eigentlich kann ich Dir kaum etwas nennen, was mich an diesem Volk fasziniert, aber ich könnte Dir Vieles nennen, was mich an dem Volk interessiert (u.a. auch diese kriegerische Vergangenheit). Man lernt doch eine Fremdsprache nicht unbedingt deswegen, weil man das zugeh. Volk faszinierend findet. Deine Frage ist eine implizite Unterstellung.

Noch eine kurze Begebenheit. Ich lernte einmal eine chinesische Studentin kennen. Als ich ihr davon erzählte, dass ich Japanisch lerne, war sie darüber dermaßen empört, dass sie die Bekannschaft zu mir sofort abgebrochen hat. Sie hielt die Japaner für abscheuliche Verbrecher und wollte mit niemandem was zu tun haben, der etwas für Japan übrig hat. Bloß weil ich Japanisch lerne, hat sie mir auch eine Faszination für die Japaner und womöglich auch für ihre Verbrechen unterstellt.

3. Deutschland hat seine NS-Vergangenheit sehr gut aufgearbeitet, Japan nicht. Deswegen ist jeder Vergleich der Art "Die waren schlimm, aber wir waren auch nicht besser während der NS-Zeit" nicht zweckdienlich. Andererseits hat Deutschland die Vor-NS-Vergangenheit überhaupt nicht aufgearbeitet. Ein gewisser Herr Bismarck wird bis heute als der Reichsgründer und Modernisierer des Staatsapparates gefeiert. Dass er für den Tod von Hunderttausenden Menschen verantwortlich (Kriege, Gefängnisse) ist und eine grausame Unterdrückungspolitik gegen die polnische Bevölkerung in den von Preußen einverleibten polnischen Gebieten betrieb, ist heute kein Thema. Denn dieser Verbrecher hat ja auch viel Gutes gemacht, z.B. die Krankenkassen eingeführt. In jeder dt. Stadt findet man eine Bismarckstr. oder ein Bismarck-Gymnasium oder eine Bismarck-Büste - davon wird mir echt übel.
Ok, das hat nichts mit Japan zu tun.

4. Wenn ich schon abschweife... Sejimura schreibt: "Türkei (300 Jahre Untedrückung Griechenlands)". Die wenigsten Menschen wissen hierzulande von dem von den Türken (Osmanisches Reich) begangenen Genozid (Völkermord) an den Armeniern, bei dem 1915-1923, je nach Quellen, zw. 600.000 und 1.500.000 Armenier ermordert wurden. Bis heute (sic!) leugnet die Türkei dieses Verbrechen gegen die Menschheit und drängt in die EU, obwohl das EU-Parlament diese Taten als Völkermord anerkannt hat.
Stern-Darstellung: http://www.stern.de/id/politik/historie/507105.html
Armenische Darstellung: http://www.armenian-genocide.org/genocidefaq.htm
Türkische Gegendarstellung: http://www.tcberlinbe.de/de/aussenpoliti.../index.htm

Beitrag #8

Ja, natürlich sind Japaner nicht das schlimmste Volk, das es gibt...Erst Recht nicht mehr heutzutage!

Die Reaktion der Chinesin finde ich verständlich aus ihrer Sicht (vielleicht hatte sie selbst Opfer in der Familie?!), aber andererseits auch sehr übertrieben und falsch, da man immer den einzelnen Menschen bewerten muss...

Zu Deutschland: Wenn du 82% wenig findest, dann frag mal in Japan nach...Ich meine, immerhin wird der Holocaust nicht in Schulbüchern geleumdet und man spricht offen darüber, was man für Verbrechen angetan hat! Dass alle wissen, was da passiert ist, kannst du einfach nicht als Ziel haben...In einem Land, in dem übrigens auch nur 91% der Leute ihren Bundeskanzler kennen, finde ich das eine erstaunlich hohe Zahl! In Japan weiß bestimmt nicht einmal die Hälfte der Leute, was die sogenannten "Trostfrauen" sind...

Gestern war eine interessante Dokumentation über Kamikaze-Flieger...Das einzige, was der eine Kommandant daran schlimm fand 13-jährige in den Tod zu schicken war, dass man ihnen vorher Alkohol gab, was für 13-jährige nichts wäre....Sterben fürs Vaterland darf man anscheinend mit 13.... Es war auch interessant wie Japaner diejenigen behandelt haben, die Kamikaze überlebt haben....Die Familien wurden angefeindet, man versteckte die Piloten, sie wurden dafür, dass sie wiedergekehrt sind, geprügelt und angeschrieen.

Und ich finde auch, dass man das Japan des 2. Weltkrieges als das bezeichnen muss, was es war: Zusammen mit Nazi-Deutschland und der Sowjetunion das größte Verbrecherregime des vergangenen Jahrhunderts, übrigens mehr Menschenleben auf dem Gewissen als die Nazis, was auch niemand weiß...

Beitrag #9

Mao-China bitte nicht vergessen.

Beitrag #10

An den Anonymen User der dieses Thema gestartet hat:

Ich hab zwar keine Ahnung wie man dieses Wort schreibt, aber du bist definitiv ein Quirollant!! Einer der Irgendwen gegen Andere aufhetzt!!! Ich bin sehr empöhrt in deinen Texten ganz deutliche braune Untertöne zu sehen!
Oder du bist einer von den Wichtigtuhern die sich in Sozialwissenschaft immer mit dem Lehrer anlgelet haben?!
Einfach pauschal zu sagen, das der größte Teil der Japanischen Bevölkerung falsch sei, ist pure Pauschalisierung irgendwelcher Erfahrungen die Du mit 2-3 Leutchen mal gemacht hast! Du kennst also über 50% der Japaner persönlich??? Das dürften ein paar Milliönchen sein,... sooo vielen Leuten hab ich noch nicht einmal guten Tach gesagt.
Und was soll die Frage

Zitat: Wie kann man zu Japanern Freundschaften aufbauen ?

?????? Was ist das denn für eine bodenlose Unverschämtheit!!!! Bist du etwa so einer der sich für die Herrenrasse hält???? Vermutlich bist du ja so ein schlechter Mensch mit dem Niemand etwas zu tun haben will, und desshalb sind die Leute so höflich zu dir.(Damit sie dich schnell wieder los werden ohne Streit zu bekommen)
Und noch dazu scheinst du ja ein Kultur und GeschichtsExperte zu sein.... Ich gebe Dir mal einen Tipp: Wenn du nur einen Spieler der Deutschen Bundesliga kennst(wenn er dein Nachbar ist), hast du nicht das Recht seine Mitspieler und andere Teams in den Dreck zu ziehen, nur weil du mal in der Bildzeitung gelesen hast dass da mal igenwer über ne rote Ampel gefahren ist.!!!
Diese Disskussion erinnert mich sehr an die Politik, viel blabla aber kein Ergebnis!
Und warum glaubst Du eigentlich zu wissen, das wir an dem Japanischen Volk fasziniert sind?????? Habe ich dir etwa irgendwann mal eine e-mail geschrieben wo drin stand das ich das Japanische Volk toll finde und deren Vergangenheit für Sie verteidiegen werde??
Mich interessiert die Japanische und Deutsche Vergangenheit einen feuchten Hamsterhaufen!!! Und ich werde mich niemals für meine Vorfahren irgendwo entschuldiegen, geschweige denn Geld geben!
So und jetzt schäm Dich was und sei nicht so verbohrt, ignorant,hetzerisch,besserwisserisch und vor allem naiv!