Beitrag #11

(28.07.13 13:14)Jigokumimi schrieb:  Ich würde das nicht als Norm ansehen. Wir sprechen hier übrigens von einem Polyglot. Solche Leute müssen um einiges mehr Sprachen pflegen als andere Leute und ihr Niveau ist meistens fliessend, aber nicht viel mehr.

Das stimmt, ABER: Seine EInschätzung war nicht auf ihn selber bezogen, sondern war die Aussage von Leuten, die in Korea leben (und die höchstwahrscheinlich keine Polyglotte sind).

Er beherrscht zumindest ein paar seiner Sprachen (immerhin!) wirklich ganz hervorragend (also nicht nur mit Wörterbuch lesen), als da wären Deutsch, Französisch, Spanisch. Er wurde in einem Interview auch mal überrascht, wo er plötzlich Holländisch sprechen sollte. Hat super geklappt (und das war nicht gerade eine seiner stärksten Sprachen). Man kann auch davon ausgehen, dass er sehr gut Koreanisch kann. Der Mann ist einfach fleißig, was der in einer einzigen Sprache pro Tag macht, schaffen die meisten nicht einmal durchzuhalten. Er macht das nur mit mehreren. Er ist aber ehrlich und sagt auch, dass er bei unbekannten koreanischen Texten weniger als 96% versteht. Vermutlich würde er mehr können, hätte er in seiner Korea-Zeit nur Koreanisch (und nicht noch 40 andere Sprachen) gelernt.

Zitat:Ein besseres Beispiel finde ich 박노자 (Bag Noja, geboren als Vladimir Tikhonov) und seine koreanischen Schreibkünste sind ausserordentlich. Seine Aussprache ist ein wenig russisch angehaucht, doch beim Schreiben hält er locker mit einem Muttersprachler mit. Er hat schon mehere Bücher geschrieben und führt auch einen Blog, welcher regelmässig aktualisiert wird. Hier handelt es sich um eine Person, welche Koreanisch als Leidenschaft ansah und nicht als eine Trophäe, wie Alexander Arguelles.

Ah, wie interessant.

Ich finde aber nicht, dass Alexander Arguelles nur Trophäen sammelt. Er lernt die Sprachen dann wirklich und beschäftigt sich eingehend mit der dazugehörigen Literatur. Man kann ihn nun wirklich nicht mit Witzfiguren wie diesen Moses McCormick vergleichen, der wirklich nur "Trophäen" sammeln möchte. Mit diesen ganzen peinlichen Internet-Polyglotten hat er nun wirklich nichts gemein.

Zitat:Zuletzt ist das jedermanns eigene Entscheidung, lieber ein ganzes Waffenarsenal mit mittelmässiger bis guter Qualität, oder eine Waffe von hervorragender Qualität.

Sehe ich auch so. Gerade bei Japanisch und anderen exotischen Sprachen muss man eben viel Zeit investieren. Eigentlich eine einfache Rechenaufgabe.

Beitrag #12

(28.07.13 14:05)Woa de Lodela schrieb:  

(28.07.13 13:14)Jigokumimi schrieb:  Ich würde das nicht als Norm ansehen. Wir sprechen hier übrigens von einem Polyglot. Solche Leute müssen um einiges mehr Sprachen pflegen als andere Leute und ihr Niveau ist meistens fliessend, aber nicht viel mehr.

Das stimmt, ABER: Seine EInschätzung war nicht auf ihn selber bezogen, sondern war die Aussage von Leuten, die in Korea leben (und die höchstwahrscheinlich keine Polyglotte sind).

Er beherrscht zumindest ein paar seiner Sprachen (immerhin!) wirklich ganz hervorragend (also nicht nur mit Wörterbuch lesen), als da wären Deutsch, Französisch, Spanisch. Er wurde in einem Interview auch mal überrascht, wo er plötzlich Holländisch sprechen sollte. Hat super geklappt (und das war nicht gerade eine seiner stärksten Sprachen). Man kann auch davon ausgehen, dass er sehr gut Koreanisch kann. Der Mann ist einfach fleißig, was der in einer einzigen Sprache pro Tag macht, schaffen die meisten nicht einmal durchzuhalten. Er macht das nur mit mehreren. Er ist aber ehrlich und sagt auch, dass er bei unbekannten koreanischen Texten weniger als 96% versteht. Vermutlich würde er mehr können, hätte er in seiner Korea-Zeit nur Koreanisch (und nicht noch 40 andere Sprachen) gelernt.

Zitat:Ein besseres Beispiel finde ich 박노자 (Bag Noja, geboren als Vladimir Tikhonov) und seine koreanischen Schreibkünste sind ausserordentlich. Seine Aussprache ist ein wenig russisch angehaucht, doch beim Schreiben hält er locker mit einem Muttersprachler mit. Er hat schon mehere Bücher geschrieben und führt auch einen Blog, welcher regelmässig aktualisiert wird. Hier handelt es sich um eine Person, welche Koreanisch als Leidenschaft ansah und nicht als eine Trophäe, wie Alexander Arguelles.

Ah, wie interessant.

Ich finde aber nicht, dass Alexander Arguelles nur Trophäen sammelt. Er lernt die Sprachen dann wirklich und beschäftigt sich eingehend mit der dazugehörigen Literatur. Man kann ihn nun wirklich nicht mit Witzfiguren wie diesen Moses McCormick vergleichen, der wirklich nur "Trophäen" sammeln möchte. Mit diesen ganzen peinlichen Internet-Polyglotten hat er nun wirklich nichts gemein.

Zitat:Zuletzt ist das jedermanns eigene Entscheidung, lieber ein ganzes Waffenarsenal mit mittelmässiger bis guter Qualität, oder eine Waffe von hervorragender Qualität.

Sehe ich auch so. Gerade bei Japanisch und anderen exotischen Sprachen muss man eben viel Zeit investieren. Eigentlich eine einfache Rechenaufgabe.

Wie gesagt, ich möchte dem Mann kein Unrecht antuen, da ich nur ab und zu von ihm gehört habe. Von seinen Deutschkenntnissen konnte ich mich selber auch schon überzeugen. Ansonsten denke ich auch, dass er noch viel besser Koreanisch könnte, wenn er sich wirklich mit 100% der koreanischen Sprache auseinandergesetzt hat. Doch von einem Polyglot ist das schwer zu erwarten, da die anderen Sprachen auch wieder darunter leiden. Das mit den 96% überrascht mich überhaupt nicht, da mir das sehr bekannt vorkommt. Koreaner schaffen es immer wieder, unbekannte Wörter aus ihrem Ärmel zu zaubern und auch heute noch, treffe ich manchmal auf archaische Wörter, welche ich noch nie gelesen oder gehört habe.
Wenn ich nun weiter darüber nachdenke, könnte er mit seinen Jahresangaben schon Recht haben. Die meisten Menschen sind ja nicht wirklich fleissig, wenn es um Spracherwerb gibt. Jemand, welcher gerade mal eine Stunde pro Tag oder noch weniger investiert, wird wirklich eine ganze Weile daran arbeiten müssen. Kenne genug Ausländer, welche gerne Deutsch lernen möchten, doch kaum sind sie in Deutschland, sind sie nicht bereit, auf gewisse Sachen auch zu verzichten. Wer weiterhin auf seiner Muttersprache chattet, fernsieht, liest etc. kann ja auch gerade zu Hause bleiben. Es muss ja nicht gerade eine 180° Wendung sein, doch jeden Tag ein bisschen mehr wäre ja schon etwas.
Dieser Alexander Arguelles scheint ebenfalls eine sehr interessante Person zu sein, mal sehen, was ich zu ihm noch finden kann.

Beitrag #13

(28.07.13 14:16)Jigokumimi schrieb:  Wie gesagt, ich möchte dem Mann kein Unrecht antuen, da ich nur ab und zu von ihm gehört habe. Von seinen Deutschkenntnissen konnte ich mich selber auch schon überzeugen.

Wie muss ich "selber" hier verstehen? Hast du mit ihm selber geredet oder hast du Videos von ihm gesehen, auf denen er redet?

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(28.07.13 14:05)Woa de Lodela schrieb:  Er macht das nur mit mehreren. Er ist aber ehrlich und sagt auch, dass er bei unbekannten koreanischen Texten weniger als 96% versteht.

Was heißt denn "96%"? Ich kann mit solchen Angaben irgendwie ziemlich wenig anfangen, weil ich mir darunter nichts vorstellen kann. Prozent von was? Das heißt ja bestimmt nicht, dass 4% der Wörter völlig unbekannt sind, denn das wären dann genau die Wörter, die fürs Verständnis am relevantesten sind.

Außerdem: In meinem Satz eben "Was heißt denn '96%'?" kann man das Wort "denn" auch weglassen und die Bedeutung ändert sich nur minimal. Deutsch-Lerner haben mit solchen Wörtern enorme Schwierigkeiten, meiner Erfahrung nach, eben weil sie die Bedeutung nur so minimal beeinflussen, wenn überhaupt. Versteht ein Ausländer, der das Wort "denn" noch nicht korrekt anwenden kann, jetzt nur 75% dieses Satzes? Es fehlt immerhin eines von vier Wörtern.

Nur das Wort "denn" ist hier nahezu völlig irrelevant. Das heißt, man könnte genausogut sagen, der Ausländer versteht 95% des Satzes. Denn alles, was ihm entgeht, ist eine Nuance in der Bedeutung, die aber nichts an der Grundaussage ändert.

Genauso geht es mir nämlich bei Japanisch: Wenn ich heute lese, was ich vor 2 Jahren gelesen habe, dann bin ich geschockt, wie viele Nuancen und Aussagen mir entgangen sind. Rückblickend habe ich vor 2 Jahren nichtmal ansatzweise die Hälfte verstanden von dem, was der Autor ausdrücken wollte. Damals habe ich aber geglaubt, dass ich doch mindestens über 90% verstehe, denn es kam sehr selten vor, dass ich die Grundaussage eines Satzes überhaupt nicht verstanden habe. Zumindest für light novels hat es damals gut gereicht. Heute ist meine Sichtweise komplett anders: Obwohl ich die Texte verstanden habe, habe ich nur einen Bruchteil des ganzen Bildes erfasst. Mein Gehirn hat mir aber natürlich ständig vorgespielt, dass ich einen Großteil verstehen würde, was aber der Realität nicht ferner sein könnte.

In einigen Jahren werde ich bestimmt wieder zurückblicken und merken, wie wenig ich heute wirklich verstehe. Deswegen halte ich von Prozent-Angaben ziemlich wenig.

Leider habe ich keinen besseren Vorschlag, wie man Lese-Verständnis vergleichen kann.

Beitrag #14

(28.07.13 14:46)lekro schrieb:  

(28.07.13 14:16)Jigokumimi schrieb:  Wie gesagt, ich möchte dem Mann kein Unrecht antuen, da ich nur ab und zu von ihm gehört habe. Von seinen Deutschkenntnissen konnte ich mich selber auch schon überzeugen.

Wie muss ich "selber" hier verstehen? Hast du mit ihm selber geredet oder hast du Videos von ihm gesehen, auf denen er redet?

Deutsch habe ich ihn auch nie sprechen gehört.

Zitat:

(28.07.13 14:05)Woa de Lodela schrieb:  Er macht das nur mit mehreren. Er ist aber ehrlich und sagt auch, dass er bei unbekannten koreanischen Texten weniger als 96% versteht.

Was heißt denn "96%"? Ich kann mit solchen Angaben irgendwie ziemlich wenig anfangen, weil ich mir darunter nichts vorstellen kann. Prozent von was? Das heißt ja bestimmt nicht, dass 4% der Wörter völlig unbekannt sind, denn das wären dann genau die Wörter, die fürs Verständnis am relevantesten sind.

Na, dass er mehr als vier von hundert Wörtern nicht kennt. Das ist ziemlich viel, daher schätze ich auch seine Ehrlichkeit. Das gilt aber nur für ihm unbekannte Themen/Autoren, für bekannte Themen/Autoren gibt er 98% an (auch nicht sooo viel, aber schon wesentlich besser).

http://foreignlanguageexpertise.com/about.html

Beitrag #15

An Lekro

Ich habe in Erinnerung, dass er einmal einen deutschen Text vorlies, oder war es gar nicht er? Ich war nun stark überzeugt, dass es er war.
Und mit 96% ist das gemeint, was Woa schon erwähnte. Zuletzt kommt es aber auch auf das Buch drauf an. Ältere Bücher benutzen teilweise veraltete Wörter, welche man in der heutigen Literatur nicht vorfindet. Teilweise hat sich die Bedeutung eines Wortes verändert,
denn wer trinkt heute noch billig Wein?

"Versteht ein Ausländer, der das Wort "denn" noch nicht korrekt anwenden kann, jetzt nur 75% dieses Satzes? Es fehlt immerhin eines von vier Wörtern."

Ganz einfach: Monolinguales Wörterbuch. Für solche Fälle benutze ich nur ein J-J dictionary, da dies das Wort meistens bis zum Knochen erklärt wird, was auf Deutsch meistens nicht erwähnt wird. Vergleiche die Beschreibung vom Subjektpartikel が in Wadoku und in einem dictionary zum Beispiel das von Yahoo.
Wenn du in Texten mehr Nuancen aufschnappen möchtest, ein kleiner Tipp: Lies bewusst und langsam für eine Stunde. Es ist normal, dass unser Hirn unwichtige Informationen überspringt, dass machen wir ja auf Deutsch auch. Am Anfang meiner Japanischreise hatte ich auch das Problem, dass ich だろう、んだ und allgemein Endpartikel einfach übersprungen habe, da sie nicht viel Gewicht im Satz besitzen. Deshalb war ich später auch nicht in der Lage, sie richtig anzuwenden. Doch regelmässiges und bewusstes Zuhören/Lesen hat da grosse Abhilfe gebracht.
Und ein Ausländer, welches das Wort denn nicht korrekt anwenden kann, hat es (noch) nicht verstanden.

"Das heißt ja bestimmt nicht, dass 4% der Wörter völlig unbekannt sind, denn das wären dann genau die Wörter, die fürs Verständnis am relevantesten sind."

Ich denke, dass sind doch eher die irrelevanten.

Und es ist übrigens normal, dass man sich als Anfänger nur auf die Kernaussagen eines Satzes beschränkt. Das Unterscheiden von Nuancen kommst erst auf einem höheren Level. Als Anfänger hat es übrigens auch keinen Sinn, sich über solche kleine Sachen den Kopf zu zerbrechen, da sich das eher kontraproduktiv auf die Entwicklung auswirkt. Ich kenne jedenfalls keinen Neuling, welcher が und は wirklich richtig anwenden kann, egal wieviel sie darüber gelesen und gehört haben.

Beitrag #16

(28.07.13 16:31)Jigokumimi schrieb:  Ganz einfach: Monolinguales Wörterbuch. Für solche Fälle benutze ich nur ein J-J dictionary, da dies das Wort meistens bis zum Knochen erklärt wird, was auf Deutsch meistens nicht erwähnt wird.

Wenn es so einfach wäre, warum haben dann Deutsch-Lerner enorme Schwierigkeiten, Partikeln wie "denn", "ja", "doch", "mal", und ähnliche so zu verwenden wie ein Muttersprachler?

(28.07.13 16:31)Jigokumimi schrieb:  "Das heißt ja bestimmt nicht, dass 4% der Wörter völlig unbekannt sind, denn das wären dann genau die Wörter, die fürs Verständnis am relevantesten sind."

Ich denke, dass sind doch eher die irrelevanten.

Im Gegenteil. Die gängigen Wörter kennt man. Die Wörter, die man nicht kennt, sind also seltene Wörter. Ich nehm mal deinen letzten Absatz und entferne die 4 seltensten Wörter (nach meinem Gefühl von "selten").

(28.07.13 16:31)Jigokumimi schrieb:  Und es ist übrigens normal, dass man sich als Anfänger nur auf die ??? eines Satzes beschränkt. Das Unterscheiden von ??? kommst erst auf einem höheren Level. Als Anfänger hat es übrigens auch keinen Sinn, sich über solche kleine Sachen den Kopf zu zerbrechen, da sich das eher ??? auf die ??? auswirkt. Ich kenne jedenfalls keinen Neuling, welcher が und は wirklich richtig anwenden kann, egal wieviel sie darüber gelesen und gehört haben.

Da geht schon einiges verloren, finde ich. Das waren ca. 5% der Wörter dieses Absatzes, aber von den Aussagen geht deutlich mehr als 5% verloren, wie auch immer man das quantifizieren mag.

Beitrag #17

(28.07.13 16:48)lekro schrieb:  Im Gegenteil. Die gängigen Wörter kennt man. Die Wörter, die man nicht kennt, sind also seltene Wörter.

Würde ich auf jeden Fall auch sagen. Vor allem, wenn man schon fortgeschritten ist.

Ach so, das deutsche Arguelles-Video (hatte ich ganz vergessen): http://www.youtube.com/watch?v=xbcaCEFB0...720B9518BB

Beitrag #18

(28.07.13 16:48)lekro schrieb:  Wenn es so einfach wäre, warum haben dann Deutsch-Lerner enorme Schwierigkeiten, Partikeln wie "denn", "ja", "doch", "mal", und ähnliche so zu verwenden wie ein Muttersprachler?

Das erinnert mich an einen deutschen Bekannten, der ganz stolz darauf ist, dass er inzwischen das "eh" schon beiläufig in Sätze einsträuen kann Also selbst Partikel eines anderes Dialektes können eine Herausforderung sein.

Beitrag #19

Abend, minna zsm,

ich habe da eine Frage - Wo ist der Unterschied zwischen Lernstrategie und Lernmethode?

Meiner Meinung nach - Ihr seid alle Philosophen

Schön ruhig weiter lernen .

Gute Nacht. Morgen ist der schweren Montag unterwegs


LG
Okoko

Beitrag #20

Zitat:ich habe da eine Frage - Wo ist der Unterschied zwischen Lernstrategie und Lernmethode?

Naja, Lernstrategie ist wohl eher "Wie ich allgemein lerne" (Wann, wie oft, was etc)
Lernmethode bezieht sich wohl auf eine Tätigkeit (Wie lerne ich Vokabeln)

Meine Ansicht.

mfg