Beitrag #31

Zitat: Ich hab mal die, mit meinem knappen Schülerbudget geleisteten, "PONS Powerkurs für Anfänger", "Nihongo de douzo" und "Japanisch mit Manga" überflogen und das n-Problem tauchte nur bei JmM auf wurde aber nicht erklärt.

Soweit ich die Rezensionen dieser "Werke" aus dem Forum in Erinnerung habe, bieten diese Kurse ein sehr begrenztes Repertoire. Auf deren Kenntnis basierend den Sinn von (Buch-)Kursen pauschal in Frage zu stellen, halte ich für ziemlich gewagt. Wenn es dir wirklich ernst mit der Sprache ist, findest du vielleicht Wege (trotz knappem Schülerbudget), etwas Hochwertigeres anzuschaffen. Anregungen dazu gibt es viele hier im Forum.

Beitrag #32

@gakusei: Danke, ich meinte auch nicht die Signatur, sondern die Profilbeschreibung ( ). Na ja, jedenfalls konnte ich diesen Humor nicht verstehen.
Aber nunmehr weiss ich, dass es Zeilen aus einem Tic Tac Toe-Song sind. Na ja, Geschmackssache.

Beitrag #33

Hui, da ist aber wer auf 180...

1) Zur 1. Frage: Nachweislich nur mit Uchinaaguchi, spekulativ offenbar mit so ziemlich jeder Sprache der Welt.

Zur 2./3. Frage: Wie kommst du jetzt auf Inspiration? Wenn du Lernerleichterungen durch einen gewissen Grad an Bekanntheit meinst, dann gibts einiges... für die Struktur der Sprache wären die meisten SOV-Sprachen nützlich, also z.B. die sog. Altaischen Sprachen. Turksprachen inkl. Türkisch, mongolische Sprachen und Mandschurisch oder ne andere mandschutungusische Sprache können nicht schaden im Zweifelsfall. Gibt aber auch außerhalbs Asien durchaus genügend ähnliche Sprachen in dieser Hinsicht, für Deutsche dürfte aber wohl letztlich das Türkische am leichtesten greifbar sein. Was Vokabular angeht, so hilft bei den meisten in Europa gesprochenen Sprachen natürlich Latein immens, nicht nur bei romanischen Sprachen. Analog hierzu kann fürs Sinojapanische das Latein Asiens, sprich das Chinesische, nicht schaden. Beim reinjapanischen Anteil am Vokabular steht man alleine, aber da gibts außer ein paar lookalikes auch nichts in anderen Sprachen, was einen das Lernen da erleichtern könnte. Kann man nicht direkt Chinesisch, helfen auch eine Reihe anderer Sprache mit stark sinitischem Einschlag im Wortschatz, allen voran wohl das Koreanische (was auch noch strukturell dem Japanischen weitestgehend gleicht), aber auch Vietnamesisch usw.

Nach wievielen Jahren du _fertig_ bist, kann ich dir nicht sagen, da ich keine Ahnung habe, was du mit _fertig_ meinst. Zumindest ich bin mit keiner Sprache bisher _fertig_, sei es meine Muttersprache oder irgendeine Fremdsprache. Werde ich wohl auch nie sein.

Sollte "fertig" in Richtung JLPT 1kyû gehen (was ich _nicht_ für einen sinnvollen Maßstab halte, aber nun gut), dann würde ich sagen, daß es mit 2 Jahren vielleicht wirklich etwas hart wird (wenn man nicht speziell drauf hinlernt... was ich wiederum nicht für sehr sinnvoll halte). Aber wenn man ne Weile vor Ort ist, sollte es wohl möglich sein. Also mit 2 Jahren hier und einem Jahr dort ist 1kyû und dergleichen jedenfalls kein Problem, fängt man früher als nach 2 Jahren dort vor Ort an, kann sich das vielleicht noch zum Positiven hin verändern. Keine Ahnung.


2) Keine Ahnung, was "die meisten anderen hier" an Sprachen kennen. Spielt auch überhaupt keine Rolle für das, was ich geschrieben hatte. (Was nicht heißen soll, daß die beiden von dir genannten Sprachen nicht nützlich sein können, fürs J vor allem letztere.)


3) Neuartig ist einem erstmal jede Sprache, mit der man neu beginnt. Liegt auf der Hand. Was mir aufstößt ist dieses ewige Gelaber "also das kannst du beim Lernen anderer Sprachen vielleicht noch machen, _aber beim JAPANISCHEN_ geht das doch nicht!" und dann dieses Geseier vonwegen "das Japanische hat eine Seele! so darfst du nicht mit der Sprache umgehen und über sie denken!" und allgemein alles was auf ein "das J ist ja sooo besonders" hinausläuft. Egal ob Japaner oder sonstige Leute sowas sagen. Ist i.d.R. nur ein guter Indikator dafür, daß die betreffenden Leute außerhalb des Japanischen und ggf. ihrer Muttersprache nicht viel an Sprachen gesehen, geschweige denn gelernt haben. Einige Japanologen sind hier sicherlich nicht ausgeschlossen...

Aber nochmal zum Mystifizieren... sieh doch, was du selbst geschrieben hast:

Zitat:Man kann Japanisch in kaum einer Weise mit anderen Sprachen vergleichen

usw. Das triffts doch ziemlich gut... ein besseres Beispiel konntest du mir kaum liefern.



4) Alex hat nicht wirklich klar gesagt, was für Sachen er lesen will. Wozu also dein Gekeife? Ich bleibe dabei: selbst wenn man noch nicht vorbelastet ist durch strukturell ähnliche Sprachen oder ebenfalls stark sinitisch beeinflußte, dann kann man trotzdem in 2 (2! ich hab nicht von 1,5 geredet... auch wenn ich das u.U. nicht für unmöglich halte) Jahren eine Lesefähigkeit erreichen, die es einem erlaubt, Texte aus einem bestimmten Bereich (bzw. noch angrenzenden Bereichen oder aus einem allg. Bereich) zu lesen und größtenteils zu verstehen. Natürlich erfordert das einiges an Arbeit, aber _möglich_ ist es durchaus. Da brauche ich nichts zu _behaupten_, das weiß ich aus Erfahrung.

Und wenn man von Anfang an auf Romane hinarbeitet, kann man sicherlich auch einiges machen... Ich persönlich konnte nach 2 Jahren mit Sicherheit keine Romane lesen, was mich aber auch kaum wundert, da ich vokabulartechnisch immer in eine andere Richtung gegangen bin. Die Sachen kommen in Romanen aber i.d.R. nicht vor, also brachte mir das für Romane nichts, so einfach ist das. Hätte ich nicht Fachvokabular sondern allgemeineres Vokabular zuerst gelernt, wäre da sicherlich auch mehr drin gewesen. Man kann ja erstmal mit kürzeren Geschichten anfangen, da gibts auch einige sehr nette und bekannte Dinger. Wenn man im Grammatikbereich alles nötige abgegrast hat, bleibt der Rest zum Großteil wieder am Vokabular hängen. Geht man diesen Defizitteil dann angemessen an, kann man schon was machen.

Letztlich ists immer das gleiche. Ich habe nicht behauptet, daß man nach 2 Jahren alles (!) lesen könne -- kurzer Einwurf: welcher Deutsche kann _jeden_ modernen (!) deutschen Text lesen und verstehen? --, aber wenn man sich im Vokabular erstmal einen Bereich weitestgehend erschließt bevor man zum nächsten übergeht (oder aufhört, je nach Interesse), geht das schon. Kannst du ja mal testen...

Zitat:...ne, ist klar. Ein paar andere Sprachen lernen.......asiatische, ja?

Meinetwegen asiatische, muß aber nicht sein. Gibt genügend andere Sprachen, die einem die Augen öffnen sollten, daß so ziemlich alles wofür das J immer als "besonders, einzigartig, ..." dargestellt wird zuhaufe auch woanders zu finden ist. Japanisch ist sicherlich interessant, einfach sicherlich auch nicht per se --- aber _besonderer_ oder _einzigartiger_ als andere Sprachen definitiv ebenfalls nicht. Das war mein Punkt, soviel also wieder gelabert beim Wort zum Donnerstag. Kühl dich etwas ab und Ende der OT-Diskussion hier.

So lang...


PS: Vielleicht sollte es mal einen Thread hier geben: "Warum ist das J so besonders? Was genau ist an ihm so besonders?" Wer Lust hat, möge solch ein Ding eröffnen und was schreiben. Wird sicherlich aufschlußreich.

Beitrag #34

Hi,

also das mit den Sprachverwandtschaften war rein rhetorisch.
Es geht doch einfach nur darum, dass wenn Alex zum ersten Mal mit einer Sprache in Berührung kommt, bei der z.B. Partikel agglutiniert werden, dass das schon gewöhnungsbedürftig ist....

...und wenn es eine Million solcher Sprachen geben sollte, ist das piepegal!
Es ist einfach was anderes als z.B. eine germanische Sprache wie Englisch, oder einer romanische Sprache wie Französich zu lernen. Dein Kommentar zu meinem Posting kann man schlicht als Selbstdarstellung bezeichnen. Was nützt es denn Alex, wenn Du Ähnlichkeiten mit vielleicht (wenn's hoch kommt) einer bis zwei anderen total andersartigen Sprachen erkennst.... null. Er kann eben kein Mongolisch und ich auch nicht. Und für mich ist Japanisch numal neuartig und für viele andere auch. Hier kann nämlich kein Mensch Mongolisch.
Alex hat auch bestimmt nicht vor irgendeine andere Sprache dazuzulernen, damit man eine Ähnlichkeit mit dem Japanischen zu erkennen.

Du kannst ja auf Deinen Standpunkten beharren, aber frag doch mal irgendjemanden hier, was an Japanisch einfacher wird, wenn Du auch noch Suaheli oder Ryukyukan sprichst. Das ist ja wirklich ein heißer Tipp.

Für Interessierte:
aus"Abriß der japanischen Grammatik" von Bruno Lewin:

Zitat: VERWANDTE SPRACHEN
[...]
Der Vergleich mit den Sprachen der näheren und weiteren Umgebung des Insellandes hat ergeben, daß das Japanische unmittelbar nur mit dem Ryûkyûanischen verwandt ist, das als ein eigentümlicher Zweig des Japanischen angesehen werden kann.
[...]
Anders verhält es sich mit den sprachlichen Beziehungen zu dem zweiten Nachbarvolk, den Ainu. Eine Verwandtschaft zwischen beiden Sprachen ist nicht feststellbar.
[...]
Unsicher sind die Verwandtschaftsverhältnisse zu asiatischen Festlandsprachen. Hier kommt nur das am nächsten liegende Koreanische in Betracht.
[...]
Keine Verwandtschaft besteht zwischen dem Japanischen ind dem Chinesischen,
[...]
Schließlich wird auch eine Verwandtschaft des japanischen mit der austrischen Sprachengruppe angenommen

.... na klasse. Jetzt fällt allen Japanisch lernen vieeel leichter. Das ist ja genau das richtige, um es mal eben schnell zu lernen.
Jetzt mal ehrlich... ich weiß nicht was Du von mir willst. Ich mystifiziere?

EDIT:
Und übrigens habe ich nie behauptet, das Japansich die geheimnisvollste, mystischste oder sonstwas für eine Sprache ist. Ich habe lediglich gesagt, das Japanisch schwierig zu lernen ist, und dass das nich mal soeben geht. Und wenn ich sage, dass man japanisch nicht mit anderen Sprachen vergleichen kann, dann ist das ja wohl in Ordnung (s.o.). Ich kann auch gerne weiterzitieren.
Also lies Dir die Postings mit eingeschaltetem Kopf durch, statt sofort die Leute runterzumachen.
/EDIT

PS: Das ich auf 180 bin, liegt an Deiner Wortwahl ("gähn", "Geseiere", ...). Sowas finde ich einfach nicht in Ordnung. Schließlich gebe ich mir Mühe jemandem weiterzuhelfen und pfeiffe die Leute hier nicht so dämlich von der Seite an. Das was Du da von Dir gegeben hast ist einfach unsozial.

Also dann ...

Beitrag #35

Leider hast du immer noch nicht verstanden, worum es mir eigtl. ging, schade. Natürlich ist es für jmd., der erstmal nur Deutsch kann, viel leichter, beim Engl. flott auf einen grünen Zweig zu kommen als es beim J der Fall ist. Das bestreitet kein Mensch, zumindest ich nicht. Darum ging es aber nie und selbst wenn es so ist, liegt dies nicht im Japanischen selbst begründet.

Zitat:Und übrigens habe ich nie behauptet, das Japansich die geheimnisvollste, mystischste oder sonstwas für eine Sprache ist.

Na und? Hab ich behauptet, daß du sowas behauptet hast? Nein. Also.

Worum es ging sind Sprüche wie dein "Man kann Japanisch in kaum einer Weise mit anderen Sprachen vergleichen", was einfach falsch ist, man aber nichtsdestrotrotz immer wieder und wieder in Variationen auf die Ohren bekommt. Und zumindest ich kann diese ewige Mystifizierung des J nicht mehr hören. (Auch wenn es i.d.R. ein guter Indikator für die J- und sonstigen Sprachkenntnisse desjenigen, der sowas sagt, sind - sehr praktisch also als Schnelltest -, vergleichbar einem 日本語お上手ですね aus dem Mund eines Muttersprachlers.)

Die einzige wirkliche Einzigartigkeit, die ich am Japanischen spontan ausmachen kann, ist die Tatsache, daß es wie keine andere Sprache minderjährige manga-Fans in seinen Bann zu ziehen vermag. Mehr leider auch nicht, sorry (solly? ha. ha.), Yamato-kotoba.

Mit der falschen Einstellung und Herangehensweise wirds bei keiner Sprache was, auch nicht beim als ach so einfach verschrieenen Engl., um nur ein Bsp. zu nenne. Man schaue sich nur an, wie gut die meisten Dt. denn Engl. wirklich können... da siehts auch ziemlich düster aus, Verwandschaft und ein großer gemeinsamer Wortschatz hin oder her. Und ich rede hier nicht von Hauptschülern oder Leuten, die überhaupt keinen E-Unterricht hatten.

Wie dem auch sei... nicht so aufregen. ^^ Ich pfeife halt gerne Leute dämlich von der Seite an und bin gerne einfach unsozial, liegt wohl am ausgeschalteten Kopf. Selbstdarstellung ist auch mein Hobby No. 1 --- damit hast du den Menschen hier dem Nick "Datenshi" schon fast erschöpfend erfaßt. Respekt!

Wenn du wirklich noch was zum (ohnehin schon OT) Thema sagen willst, dann kommentiere doch vielleicht mal dein "Man kann Japanisch in kaum einer Weise mit anderen Sprachen vergleichen" und konkretisiere das etwas. Darf auch gerne in eine Selbstdarstellung mit ausgeschaltetem Kopf ausarten, kein Problem.

Beitrag #36

Alles klar, ich konkretisiere beim nächsten mal.

Ich hole das mal nach:

Zitat: Die faktisch isolierte Position des Japanischen hat zu mancherlei Spekulation Anlaß gegeben. So wurde es sogar mit dem Griechischen, Sumerischen, Baskischen, Tibetischen und Mexikanischen verglichen, ohne daß diesen Versuchen ein wissenschaftlicher Wert beigemessen werden kann.
[...]
Deshalb bleiben auch alle Anstrengungen erfolglos, das Japanische auf eine einzige Ursprache zurückführen zu wollen.

... das steht auf Seite 5 (selbes Buch wie unten).

Noch Fragen?

Beitrag #37

Sehe die Relevanz nicht. Verwandschaft und Ähnlichkeit haben nichts direkt miteinander zu tun. Kor und Jap sind z.B. nicht nachweislich miteinander verwandt, trotzdem kann ein bemühter Koreaner mit genügend Fleiß (vor allem vor Ort, aber in geringerem Ausmaß auch in Korea) in ein paar Wochen ein höheres Kommunikationslevel erreichen als die meisten dt. Japanologiestudenten nach mehreren Jahren Studium in Dland. Woran das liegt? Wie gesagt, die beiden Sprachen sind sich strukturell extrem ähnlich und teilen sich grob gesagt die Hälfte des Wortschatzes (= Sinokor. :: Sinojap.). Genau das also, was ich weiter oben schon schrieb. In Korea hätten Mystifizierungsversuche des J wie sie im Westen alltäglich sind kaum Erfolg...

(Mal davon abgesehen, daß das Buch schon einige Jahre auf dem Buckel hat und es seitdem einiges an Veröffentlichungen zu möglichen Verwandschaften gab, die man nicht einfach ignorieren sollte...)

Beitrag #38

Zitat:Verwandschaft und Ähnlichkeit haben nichts direkt miteinander zu tun.

Das ist eine Behauptung, die ich für grundsätzlich falsch halte. Natürlich hat das was miteinander zu tun. Nur mal mehr, mal weniger (EDIT: hier Koreanisch-Japanisch: S-O-P abfolge, suffigierende Agglutination /EDIT)- soviel gestehe ich Dir ein, aber mehr nicht.

Zitat: [...]
trotzdem kann ein bemühter Koreaner mit genügend Fleiß (vor allem vor Ort, aber in geringerem Ausmaß auch in Korea) in ein paar Wochen ein höheres Kommunikationslevel erreichen als die meisten dt. Japanologiestudenten nach mehreren Jahren Studium in Dland.
[...]

Das sehe ich auch so. Genauso käme Alex in der Schule vermutlich besser mit Englisch weiter.
Und darum ging es ja wohl, oder?

Beitrag #39

Zitat:Das ist eine Behauptung, die ich für grundsätzlich falsch halte.

Bevor ich mir hierzu die Finger wundschreibe... darf ich fragen, inwieweit du dich mit Linguistik im Allg. und Genealogie im Spez. beschäftigt hast? Ist als neutrale, ernste Frage gemeint.

Zitat:Das sehe ich auch so. Genauso käme Alex in der Schule vermutlich besser mit Englisch weiter.
Und darum ging es ja wohl, oder?

Nein, siehe oben zum wiederholten Male. Es ging um die Darstellung des J als eine Sprache, die ja angeblich sooo völlig anders ist als alle anderen, so besonders, so andersartig, mit nichts zu vergleichen, etc. pp. (Nur vorsichtshalber: Ich sage nicht, daß du _all_ diese Punkte behauptet hast.)

Beitrag #40

Wieso fragst Du? Ich habe nicht Linguistik studiert. Ich habe hier nur Bücher zum Thema. Aber falls Du es getan haben solltest:

- "Verwandschaft und Ähnlichkeit haben nichts direkt miteinander zu tun. " bleit ohne Quellenangabe immernoch eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Kann sein, dass es stimmt, glaube ich aber vorerst nicht.

- Ich kann Japanisch nicht mit Koreanisch vergleichen, weil ich von Koreanisch noch weniger verstehe, als von Japanisch. So sollte es auch Alex gehen. Du kannst es vielleicht - aber darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass man Japanisch nicht mal eben schnell lernt - jedenfalls nicht so schnell wie Englisch (bei gleichem Arbeitsaufwand).

Also lass es gut sein jetzt. Dein Rumgestochere bringt null für den Thread.