Beitrag #71

Argumente haben Grenzen. Ein Mensch zu sein bedeutet mehr als nur logisch zu argumentieren.
Beispiel gefällig?
Ein Trupp Feuerwehrleute versucht im brennenden Haus eine alte Frau zu retten. Chance: 10%. Logik: Warum 5 Leute riskieren wegen einer alten Frau, die sowieso in den nächsten 5 Jahren stirbt?

Vielleicht etwas abstrakt, aber eine Entscheidung kann menschlich, aber gleichzeitig unratinell sein.

Diskussion: Darf man ein Verkehrsflugzeug abschießen, wenn Terroristen damit in ein Hochhaus fliegen wollen?

Im Ernst, Thilo: Wer Thesen wie du vertritt (Menschen töten um Menschen zu retten), der muss auch "ja" sagen, wenn er auf den Knopf drücken soll. Wärst du bereit den Knopf zu drücken?

Beitrag #72

Tut mir leid, aber diese Beispiele sind einfach nur mehr als schlecht, da sie voellig andere Situationen beschreiben.

Des weiteren gibt es in der Realitaet viele Faelle in denen Menschen getoetet werden um andere zu retten. Eines dieser Beispiele waere eine Geiselnahme bei der der Entfuehrer getoetet wird oder das Eingreifen der Nato in den Kosovokonflikt, wie ich auch vorhin bereits geschrieben habe. Ein weiteres Beispiel aus einem anderen Lebensbereich waeren siamesische Zwillinge bei denen nur eines der Kinder ueberleben kann und entschieden werden muss, welches.

Aber ich kann schon verstehen, dass Du nicht die Notwendigkeit verspuerst, zu argumentieren und es Dir genuegt einfach wildfremden Menschen an den Karren zu fahren. Ehrlichgesagt laesst es mich kalt, was jemand, der elementare Regeln zwischenmenschlicher Interaktion nicht beachtet, indem er andere in der dritten Person anredet und als faschistisch verunglimpft ueber das Menschsein zu sagen hat.
Nimms mir nicht uebel, aber ich finde es schade, dass Du es anscheinend nicht schaffst, Mensch und Argument zu trennen. Hast Du niemanden in Deiner Familie, der in einem sensiblen Gebiet eine andere Ansicht hast als Du? Gehst Du mit denen auch so um?

Beitrag #73

@Azumi

Deinen Idealismus in allen Ehren, aber die Theorie wird doch immer in ihre Grenzen verwiesen, wenn sie gezwungenermaßen auf die Realität trifft. Natürlich kannst du ethisch Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen, in der wirklichen Welt müssen aber von Zeit zu Zeit Entscheidungen getroffen werden, die auch zum Tode Unschuldiger führen bzw. führen können.

Hier mal ein einfaches nicht militantes Beispiel für dich:

Du stehst am Ufer eines Flußes und siehst zwei Personen ertrinken. Es ist dir physisch unmöglich beide zu retten. Was machst du?
Du musst dich selbstverständlich für ein Menschenleben entscheiden und gleichzeitig das andere negieren. Wenn du nämlich auf deiner ethischen Position beharren würdest, würdest du vermutlich nichts tun (ausser beiden vielleicht deinen Standpunkt zu erklären) und beide ertrinken lassen.

Wenn du jetzt denkst das Beispiel sei zu weit hergeholt kannst du dir auch vorstellen du wärst Arzt und hättest nur Kapazitäten ein Notfallopfer zu behandeln oder stell dir die Arbeit derjenigen vor, die entscheiden müssen wer das lebensrettende neue Organ bekommt und wer nicht. In der Realität müssen entsprechende Entscheidungen getroffen werden. Alles andere wäre unverantwortlich. Genauso muss es wie Thilo schon erwähnte z.B. bei einer Geiselnahme ab einem bestimmten Punkt (akute Gefährdung des Opfers) die Entscheidung getroffen werden den Geiselnehmer zu töten. Gleiches gilt selbstverständlich in größerem Maßstab ebenso.

Mal abgesehen davon, deine Argumente (Feuerwehr) den Kern nicht mehr ganz genau treffen. Hier mal eine ebenso überspitzter Gedankengang an dich.

Da es für die ja nicht vertretbar erscheint "Menschen zu töten um Menschen zu retten", wäre für dich ein gelungenes Attentat auf Hitler wohl ein Verbrechen gewesen.

Beitrag #74

(18.08.08 18:05)Inferno schrieb:Du stehst am Ufer eines Flußes und siehst zwei Personen ertrinken. Es ist dir physisch unmöglich beide zu retten. Was machst du?

Das Beispiel hinkt leider.
Die Situation hat eindeutige Fakten. Wenn ich A rette, stirbt B und umgekehrt. Wenn ich nichts tue, dann beide. Wenn andere Fakten hinzukommen, bspw. ich kann jemanden animieren, mir zu helfen, falls der Faktor Zeit es zulässt. Ein weiterer Faktor wäre, dass es evt. unbekannt ist, wieviel Zeit ich habe. Wenn ich Hilfe hole, könnten beide überleben, wenn die Hilfe zu spät kommt, sterben beide. Es ist also options- und werteabhängig.

Ein Attentat auf Hitler ist ein Fall mit vielen Optionen.
Hätte das Attentat funktioniert und man hätte 10.000 loyale Offiziere liquidiert, es wäre noch längst nicht gesagt, dass der Krieg beendet wäre. Graf von Stauffenberg und andere Hitler-Gegner waren nicht von Anfang an Gegner Hitlers und genauso Nazis. Nur dass sie die Katastrophe in die Deutschland dank eines unfähigen Führers lief, erkannt haben. Nach dem Tod Hitlers wäre das System, mit moderateren Schritten weitergegangen. Vielleicht bis zum heutigen Tag. Man sehe nur, wie lange sich andere totalitäre Systeme gehalten haben.

Im Krieg und anderen Ausnahmesituationen hat man immer Optionen. Es ist werteabhängig, welche man nimmt. Ein System, dass der Welt Kompromisslosigkeit, Stärke und Härte (Muskeln) zeigen will, entscheidet sich oft für das Unmenschliche. Siehe USA bis zum heutigen Tage. Ein Japan, dass bereits innerlich am Rande des Kollaps lag, hätte man langsam zermürben können. Aber das erfordert Geduld, Weitsicht und Diplomatie. Eigenschaften, die damals wie heute nicht wirklich beherrscht werden.

Beitrag #75

Die Zivilbevölkerung eines Landes ist kein Geiselnehmer! Und selbst das Erschießen eines Geiselnehmers ist immer die wirklich letzte Option. Zum Zeitpunkt der Atombombenabwürfe war Japan militärisch besiegt, der Einsatz der Bombe war keine Notwendigkeit. Meiner Meinung nach wären Kapitulationsverhandlungen mit einem Ergebnis, welches der tatsächlichen Besatzungspolitik der USA nach dem Krieg recht nahe gekommen wäre, möglich gewesen. Um die Wirkung der Bombe gegenwärtigen und zukünftigen Gegnern zu demonstrieren hätte man sie auch über dem Meer oder wenig besiedelten Gebiet abwerfen können. Die Bevölkerung von Großstädten als Versuchskaninchen für diesen atomaren Dreck zu missbrauchen war und bleibt ein Kriegsverbrechen ersten Ranges.

Beitrag #76

(18.08.08 23:13)Zelli schrieb:Die Bevölkerung von Großstädten als Versuchskaninchen für diesen atomaren Dreck zu missbrauchen war und bleibt ein Kriegsverbrechen ersten Ranges.

Ich würde Leuten wie Thilo einen Monat lang 16 Stunden pro Tag Bilder von Kindern zeigen, die durch "Notwendigkeiten" Verbrennungen und Verkrüppelungen davon getragen haben. Wirkungsvoller wäre eine Tour durch die Krankenhäuser.

Ich glaube, ein Tag würde reichen.
Ich habe nur 5 Minuten Bilder von einem Video gesehen, die von einer Red-Cross-Mitarbeiterin in einem gemacht wurde. Im Deutschen TV wurde das nie gezeigt, es wäre politisch nicht korrekt gegenüber einem befreundeten Land.
Wer diese Bilder gesehen hat, wie kleine Kinder mit 2 amputierten Armen oder verbrannten Gesichtern schreiend in den Betten liegen, würde nie wieder das Wort "notwendig" in den Mund nehmen. Außer, er wäre zur abgestumpften Existenz degeneriert.
Sei's drum. Es ist anstrengend, gegen Wände zu reden....

Beitrag #77

(19.08.08 08:17)shinobi schrieb:Wer diese Bilder gesehen hat, wie kleine Kinder mit 2 amputierten Armen oder verbrannten Gesichtern schreiend in den Betten liegen, würde nie wieder das Wort "notwendig" in den Mund nehmen. Außer, er wäre zur abgestumpften Existenz degeneriert.
Sei's drum. Es ist anstrengend, gegen Wände zu reden....

Und du bist sicher, dass nicht du die Wand bist? Es kommt vor, dass Menschen andere Meinungen als du haben und speziell bei solch philosophischen Themen haengt richtig oder falsch pft nur von den persoenlichen Prioritaeten ab.

Ich fuer meinen Teil finde, dass ihr beide zu einem gewissen Grad recht habt, aber trotzdem muss in jedem Einzelfall eine Entscheidung getroffen werden. Starres Beharren auf einer Einstellung (speziell: Idealismus) hat sich in der Realitaet (im Fall von Idealismus: leider) nicht bewehrt.

Beitrag #78

Nagasaki war wie allgemein bekannt nur ein Verlegenheitsziel, aber Hiroshima spielte in der japanischen Kriegsindustrie eine grosse Rolle da viele kriegswichtigen Unternehmen angesiedelt waren.
Es ist vielleicht die verhaengnisvollste "Errungenschaft" der Moderne aber mit der Etablierung des totalen Kriegs, in dem jeder Aspekt auch des zivilen Lebens dem militaerischen Ziel untergeordnet wird, verschwimmt die Grenze zwischen Zivilist und Frontkaempfer im Vergleich zu vormodernen Konflikten, in denen das Konzept "Nation" auch noch keine grosse Rolle spielte.
Mit Ausnahme der Kinder waren die Menschen in Hiroshima eben keine blossen Zivilisten, sondern Arbeiter fuer das was man auf Englisch den "war effort" nennt.
Ich schreibe das nicht, weil ich das in irgendeiner Form gut finde aber in den Kriegen seit dem amerikanischen Buergerkrieg spielte die Vernichtung des industriellen Potentials des Gegners eine mindestens genauso grosse Rolle wie Siege ueber das feindliche Militaer. Denn wie wir alle wissen, hat z.B. Deutschland den Krieg nicht in Stalingrad oder sonst wo in Russland verloren, sondern in Stuttgart, dem Ruhrgebiet, Muenchen usw, wo die deutsche Wirtschaft nicht mit der Produktion der UdSSR mithalten konnte.
Es ist Tatsache, dass Staedte unter anderem aus diesen Gruenden bombardiert wurden.

Und was die Atombombe betrifft so steht zwar ausser Frage, dass sie eine Erfindung ist, die uns besser erspart geblieben waere - es ist allerdings ebenfalls Fakt, dass die schlimmsten Massenvernichtungswaffen unserer Zeit Handfeuerwaffen sind. Erst neulich haben die UNO ein Papier mit solchem Inhalt veroeffentlicht. Das Leid, das Handfeuerwaffen angerichtet haben und anrichten bewegt sich in einer vollkommen anderen Dimension als die beiden Atombomben.
Ich finde es ehrlichgesagt schwer zu verstehen, was soviel besser daran sein soll, eine Stadt mit Millionen von Brandbomben auszuloeschen als mit einer Atombombe.
Ich habe schon frueher geschrieben, dass in Deutschland ungefaehr doppelt so viele Menschen an alliierten Bombardements gestorben sind als in Japan und was ist daran jetzt so viel menschlicher und besser?

Die Empoerung, mit der manche hier argumentieren finde ich vollkommen unangebracht, da AUCH die Entscheidung, die Bomben nicht zu werfen, den Tod von abertausenden bedeutet haette. Was ist es denn genau, was das Leben derer, die anstatt der Bevoelkerung von Hiroshima und Nagasaki gestorben waeren, weniger wert macht?
Ich sag es nochmal, die japanische Regierung hatte schon Bambusspeere (!) fuer die Bevoelkerung bereitgestellt, um gegen die amerikanischen Teufel zu kaempfen. Das waere ja so viel besser gewesen, genau.

Und ja, das japanische Kaiserreich war damals sowas wie ein Kidnapper, sogar noch schlimmer, ich ich muss hier doch hoffentlich nicht ernsthaft aufzaehlen, warum die Japaner so schnell wie moeglich gestoppt werden mussten?

EDIT:
Um nicht missverstanden zu werden: Ich finde den Abwurf der Bomben keinesfallsfalls gut oder alternativlos, wohl war er aber eine moegliche und im damaligen Zeitkontext verstaendliche Entscheidung.

Beitrag #79

(18.08.08 22:23)Azumi schrieb:

(18.08.08 18:05)Inferno schrieb:Du stehst am Ufer eines Flußes und siehst zwei Personen ertrinken. Es ist dir physisch unmöglich beide zu retten. Was machst du?

Das Beispiel hinkt leider.
Die Situation hat eindeutige Fakten. Wenn ich A rette, stirbt B und umgekehrt. Wenn ich nichts tue, dann beide. Wenn andere Fakten hinzukommen, bspw. ich kann jemanden animieren, mir zu helfen, falls der Faktor Zeit es zulässt. Ein weiterer Faktor wäre, dass es evt. unbekannt ist, wieviel Zeit ich habe. Wenn ich Hilfe hole, könnten beide überleben, wenn die Hilfe zu spät kommt, sterben beide. Es ist also options- und werteabhängig.

Ein Attentat auf Hitler ist ein Fall mit vielen Optionen.
Hätte das Attentat funktioniert und man hätte 10.000 loyale Offiziere liquidiert, es wäre noch längst nicht gesagt, dass der Krieg beendet wäre. Graf von Stauffenberg und andere Hitler-Gegner waren nicht von Anfang an Gegner Hitlers und genauso Nazis. Nur dass sie die Katastrophe in die Deutschland dank eines unfähigen Führers lief, erkannt haben. Nach dem Tod Hitlers wäre das System, mit moderateren Schritten weitergegangen. Vielleicht bis zum heutigen Tag. Man sehe nur, wie lange sich andere totalitäre Systeme gehalten haben.

Im Krieg und anderen Ausnahmesituationen hat man immer Optionen. Es ist werteabhängig, welche man nimmt. Ein System, dass der Welt Kompromisslosigkeit, Stärke und Härte (Muskeln) zeigen will, entscheidet sich oft für das Unmenschliche. Siehe USA bis zum heutigen Tage. Ein Japan, dass bereits innerlich am Rande des Kollaps lag, hätte man langsam zermürben können. Aber das erfordert Geduld, Weitsicht und Diplomatie. Eigenschaften, die damals wie heute nicht wirklich beherrscht werden.

Das Beispiel hinkt sicherlich deutlich weniger als dein "Feuerwehr" oder dein absurdes "töte alle Moslems mit einem Knopfdruck" Beispiel. Wie nicht anders erwartet bist du dem Beispiel ausgewichen indem du dir weitere Möglichkeiten dazugedichtet hast um eine Entscheidung auf Leben und Tod zu umgehen. Selbstverständlich kann man immer noch auf weitere Hilfe hoffen, vielleicht kommt auch ein freundliches Ufo oder Gott tut ein Wunder. Mit der Realität hat dies aber nichts zu tun. Eine Einstellung wie ich "töte keine Menschen um andere Menschen zu retten" ist nicht haltbar und es ist gut, dass es Menschen gibt, die in der Realität die Bürde dieser schweren Entscheidungen treffen, da ansonsten deutlich mehr Menschen sterben würden.

Auch das töten Hitlers hätte auf jeden Fall in einem so zentralisierten und auf den Führerkult bedachtem Staat unzähligen Menschen das Leben gerettet. Nach Hitlers Tod ging es dann ja auch recht schnell. Auch wenn manche es noch nicht wahr haben wollten und weiter kämpften.

Um auf das Thema des eigentlichen Threads zurückzukommen:

Wenn die Amerikaner erwarten mussten, dass Japan genauso wie Deutschland bis zum letzten Mann in einer militärisch absolut Hoffnungslosen Situation trotzdem noch weiter kämpft, so ist der Einsatz der Atombombe sicherlich gerechtfertigt gewesen. Ich denke genau dies war auch der Fall. Nach ihren Erfahrungen in Deutschland und dem verbissenen Kampf auf den verschiedenen Inseln im Pazifik im Vorfeld mussten die Amerikaner damit rechnen, dass die Japaner weiterkämpfen egal wie schlecht die Lage auch aussieht. Zudem waren die Japaner ähnlich auf den Kaiser getrimmt, wie die Deutschen auf Hitler. Es geht also nicht darum, ob Japan militärisch schon besiegt war (wie Deutschland ja auch), sondern wie lange sie bereit waren noch weiter zu kämpfen.

Beitrag #80

Die Gegner der Atombombe sind zu bedauern. Sie appellieren an Diplomatie und Menschlichkeit. Alles Mädchenkram ! Alles Unsinn ! Männer machen handfeste Sachen !300.000 hypothetische Tote - 150.000 reale Tote = 150.000 nicht tote Amerikaner. Gute Rechnung! Logisch. Sauber. Ökonomisch. 150.000 Schlitzaugen platt machen. Sind ja selbst Schuld. Gut gemacht ! So läuft die Politik vor 60 Jahren wie auch heute. Dank echter Männer, die verstehen, wie man schnelle, gute Lösungen macht.
In Moskau (?) wurde vor ein ganzes Kino platt gemacht. Exempel statuiert. Thilo wäre stolz. So schreckt man vor weiteren Aktionen ab und rettet hypothetisch Leben.