Beitrag #21

(06.08.08 12:15)Bodo schrieb:

Zitat:Welche ebenfalls manipuliert sein können.

Ist wohl manchmal nicht ganz auszuschließen - evtl. könnte man ja auch in einem Schmelzofen o.ä. Gegenstände stark deformieren und sie dann als Zeugnisse des Atombombenabwurfs ausgeben (wenn die fehlende radioaktive Bestrahlung nicht nachweisbar wäre).

Bodo, ich bitte dich.

Beitrag #22

(06.08.08 13:35)Exclusi schrieb:Bodo, ich bitte dich.

Ich führe lediglich die Argumentationstendenz anderer fort, für die offenbar die Zeugnisse des Grauens auf japanischer Seite schwerer wiegen bzw. glaubhafter sind als außerhalb Japans.

Zitat:nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen, welches Volk jetzt was verbrochen hat. Letzteres zu diskutieren halte ich für gerechtfertigt, aber nicht im Zusammenhang mit den Gedenkfeiern für die Atombombenopfer.

Ok, diskutieren wir MORGEN bzw. nach den Gedenkfeiern in Nagasaki weiter.

Zitat:Evtl. könnte man ja auch dich mal an den Ohren o. ä. ziehen und in den Maschteich schmeißen.

Ach ja? Nur weil ich einen Standpunkt vertrete, der gewissen offenbar überbordend Japanophilen hier nicht zu passen scheint (=deren Problem)?

Beitrag #23

(06.08.08 11:01)Bodo schrieb:Und was ist, wenn ich keinen gesteigerten Wert darauf lege, BESTIMMTE Teile einer anderen Kultur zu "verstehen" (im Sinne von "mehr als nur zur Kenntnis nehmen, dass etwas so oder so ist") - und auch nicht an pathologischer Japanophilie leide?

Wenn du eine Kultur nicht verstehen willst (das ist der Fall wenn man etwas ausklammert) dann braucht man auch im Forum dieses Thema anschneiden und herumlamentieren dass man ein Drama mehr beweint als das andere.
Wenn man die Denkensweise der Japaner versteht dann waere eventuell ein Dialog berechtigt. Aber keine Kritik.
Warum? Weil es uns einfach nicht zusteht Kritik an etwas zu aeussern das man nicht versteht. Wenn yamada oder sora-no-iro das schreiben ist es etwas anderes. Wenn wir Japaner waeren, waere es etwas anderes. Dann wuerde ich mich mancher Kritik anschliessen.
So bin ich der Meinung dass man zuerst vor seiner eigenen Treppe fegen sollte.

Apropos EINSEITIGKEIT: Wenn wir anfangen gegen jeden Massenmord der nur in den letzten 100 Jahren auf der Welt passiert ist Betroffenheit zu fordern oder zu ueben haette man den ganzen Tag nichts anderes zu tun. So pickt man meistens die Ereignisse heraus die "political correctness" ausdruecken. So wird weder der Abschlachtung ganzer Indianerstaemme in den USA (aber dem 11.9.) großartig gedacht noch den Opfern diverser Luftangriffe auf diverse Staedte (Die Opfer meist nur Zivilisten).
Was das Gedenken bringt, vor allem wenn es polarisiert, weiss ich nicht.
Ich denke wenn Hiroshimas Buerger Hiroshima und Nankings Buerger Nanking gedenken dann reicht das aus.
Die Messlatte fuer Schuld auszulegen ist sowieso gefaehrlich. Ein Volk hat nie Schuld. Oder moechte irgendjemand fuer das Vergehen seines Vaters oder Grossvater suehnen? Die Schuldigen hat man bestraft. Und wenn nicht dann ist es jetzt zu spaet.

Beitrag #24

(06.08.08 11:42)Bodo schrieb:

Zitat:Anders als z.B. in der Volksrepublik ist es in Japan möglich, sich sein Geschichtsbild aus verschiedenen Quellen zusammenzusetzen.

Sofern diese Quellen denn offen zugänglich sind. Ich hatte bereits auf Dokumente verwiesen, die laut Wikipedia von Japan nach wie vor unter Verschluss gehalten werden, obwohl sie - auch für japanische Historiker - von Interesse wären für eine genauere Bezifferung der Opfer des Massakers von Nanking (des vielleicht dramatischsten).

In ausnahmslos jedem Staat gibt es Dokumente, die nicht zugänglich gemacht werden, auch nicht der erlauchten Wissenschaft. Ich habe selbst in der Wissenschaft gearbeitet, sowie mein Bruder, der übrigens in München an der Uni Geschichte gelehrt hat. Und Wiki als verlässliche Quelle anzusehen, ist mehr als nur heikel.

Das nur als kleines Detail.

Beitrag #25

Das Thema kann nur funktionieren, wenn sachlich und exakt am Thema diskutiert wird.
Fasse doch mal in ein paar Stichpunkten (und bitte ohne Polemik) zusammen, was Du an der Art und Weise, wie des Tages gedacht wird für verfehlt hältst und warum. Dann können wir besser diskutieren.

Beitrag #26

Zitat:Und Wiki als verlässliche Quelle anzusehen, ist mehr als nur heikel.

Zumindest lieferte Wiki einen ersten Hinweis - der sich eventuell an anderer Stelle bestätigt findet. Mir fällt da gerade eine Veröffentlichung zur Erinnerungskultur in Deutschland und Japan ein - vielleicht finde ich den genauen Titel wieder.

Zitat:Wenn du eine Kultur nicht verstehen willst (das ist der Fall wenn man etwas ausklammert) dann braucht man auch im Forum dieses Thema anschneiden und herumlamentieren

Was "man" braucht, ist mir relativ egal - solange ICH weiß, dass ihr mir von niemandem werde vorschreiben lassen, was ich anschneide und worüber ich "herumlamentiere" und was bzw. worüber nicht. Andernfalls sollte man vielleicht eine Hinweisschild für sich hier Registrierende einblenden mit der Aufschrift "Bitte nur Japanversteher!".

Zitat:Fasse doch mal in ein paar Stichpunkten (und bitte ohne Polemik) zusammen, was Du an der Art und Weise, wie des Tages gedacht wird für verfehlt hältst und warum. Dann können wir besser diskutieren.

Halte ich für überflüssig, da das Entscheidende meinerseits bereits gesagt ist und vielfältig kommentiert wurde. Auch glaube ich nicht, dass dadurch eine "bessere" Diskussion zustande käme als die bisherige, die gerade aufgrund der in manchem konträren Standpunkte gar nicht mal so schlecht ist.

Beitrag #27

Gestern Abend hat man zwei Beispiele sehen können wie man eine gelungene und eine erbärmliche Dokumentation zu solch sensiblen Themen macht. Die "Doku" über das Massaker in Nanjing war dabei leider das Negativbeispiel. Dramatisierende Hintergrundmusik, lächerliche Schnitte zu adretten Mädchen beim Shoppen im heutigen Nanjing(?) während über Massenvergewaltigungen geredet wird, beim Filmmaterial aus der Zeit des Massakers hat man sich z.T. wieder bei den oben schon erwähnten Propagandafilmen (welche übrigens auch bei Youtube zu sehen und aus diversen Gründen hochinteressant anzuschauen sind) bedient, ohne nachzuprüfen wie wahrheitsgetreu dieses ist, und wenn über die interessanten Zeitzeugenaussagen drübergequatscht wird anstatt sie zu untertiteln kann ich das ganz besonders leiden, zumal ich bei einigen Stellen den Verdacht hatte, dass hier, sagen wir mal, "zweckgerichtet übersetzt" wurde. Eine derart aufgemachte "Dokumentation" wird dem Thema und den Betroffenen in keinster Weise gerecht. Den Schrott dann noch am Gedenktag an die Atombombenopfer senden und schon hat man es sich wirklich mit allen Seiten verscherzt. Gratuliere "ARTE"!

Eine wirklich gute Doku übers Nanking-Massaker ist mir leider nicht bekannt, immerhin besser als die gestrige ist "Nanking 1937, eine Stadt wird vergewaltigt" von Serge Viallet, auch wenn einige meiner Kritikpunkte auch auf diesen Film zutreffen.

Auf Phoenix lief dann noch zu später Stunde die Dokumentation "Hiroshima, Nagasaki" von Hans-Dieter Grabe, welche sehr sensibel und ohne irgendwelchen Klimbim, dafür aber mit sehr bewegenden Aufnahmen (nichts für Kinder!) Interviews von Betroffenen zeigt und auf ihre gesellschaftlichen und gesundheitlichen Probleme eingeht. Absolutes Pflichtprogramm für jeden am Thema Interessierten.

Beitrag #28

(06.08.08 14:28)Bodo schrieb:Ach ja? Nur weil ich einen Standpunkt vertrete, der gewissen offenbar überbordend Japanophilen hier nicht zu passen scheint (=deren Problem)?

Ich muss einigen meiner Vorredner Recht geben. Es ist ein rein deutsche Marotte, überall in den Krümeln zu suchen. Und wenn man das nicht macht, ist man ein "überbordender Japanophiler" - ich denke mir, was er meint - ok, dann bin ich auch einer .... weil ich das hier kaum ertragen kann!

Da gedenkt eine Stadt seiner Toter und Opfer und ein völlig ahnungsloser, meckernder Deutscher mäkelt herum, man solle sich lieber bei den Opfern von Nanking entschuldigen.

1. Um alle Massaker im 20. Jahrhundert aufzulisten, die sich kaum in ihrer Brutalität, maximal durch ihre Anzahl - und das macht eine Greueltat kaum besser - kaum unterscheiden, brauchen wir ein eigenes Forum.
2. Welche Nation, außer der deutschen hat sich jemals für ihre Missetaten entschuldigt? Im Gegenteil. Beispielsweise sind die Amis und Britten jetzt noch stolz auf ihre Taten oder tun es als "notwendig" ab. Massenmord als Mittel zum Frieden.......
3. Vergewaltigungen, das ist die brutale Wahrheit, hatte JEDE Armee auf dem Kerbholz. Zur Anzahl siehe 1.
4. Was sollen Entschuldigungen bringen? Ich persönlich (Deutscher) weigere mich z.B. auch, irgendeine Schuld am 2. Weltkrieg zu übernehmen. Die Verantwortlichen in Japan hat man entweder alle exekutiert, http://de.wikipedia.org/wiki/Tokioter_Prozesse oder sind zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden, so wie in Deutschland auch. Die "kleinen" Verbrecher, wie überall, sind meist davongekommen, leider.
5. Persönlich haben die Japaner ihren Blutzoll bezahlt: 1.700.000 Soldaten und 550.000 Zivilisten haben durch direkte Kriegseinwirkungen ihr Leben gelassen. In Deutschland waren es übrigens insgesamt 5,5 Millionen.
6. Um die Zusammenhänge zu verstehen, nicht zu entschuldigen, sollte man intensiv Kultur und Geschichte studieren.



Beleidigungen wurden entfernt

Beitrag #29

Solche Beleidigungen sind hier völlig fehl am Platze und ich bitte alle Beteiligten, sich in ihrer Wortwahl zusammen zu reißen. Das Thema kann durchaus kontrovers diskutiert werden, denn wenn es dazu eine so ganz eindeutig zu bevorzugende Meinung gäbe, wäre es wohl nicht ein solches Politikum.

Beitrag #30

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es hier überhaupt noch zu einer sinnigen Diskussion kommen soll. Der Anfangspost war meines Erachtens schon rein auf Konflikt ausgelegt – an sich ja nicht unbedingt verwerflich als Eröffnung – aber im Weiteren hat sich an der Ausdrucksweise von Bodo nichts geändert (und die anderen haben ihm ja auch in die Hände gespielt, lief alles aus dem Ruder). Den interessanten Inhalt dieser „Diskussion“ könnte man auf eine viertel Threadseite zusammenkürzen; und ich weiß auch gar nicht, was die eigentliche Intension hinter diesem Thread sein soll. Was will Bodo außer zu provozieren eigentlich?