Beitrag #11

Vielleicht bin ich blind, aber ich kann weder in diesem Thread, noch in Zongokus Erläuterungen (die sich mit meinen Äußerungen 1:1 decken) Deine Konstruktion entdecken. Glaube, hier liegt ein Mißverständnis, bzgl. der Definition eines Satzendes vor ... ich meine damit in der Tat das Ende eines Satzes, nicht das Ende des Teiles eines Satzes. Was ich nur anmerkte war, dass ein Satz nicht mit shi aufhören kann, denn es dient der Verbindung.

Was das shi ... node/kara angeht, so war das NUR auf diesen einen speziellen Satz bezogen. Wie ich bereits erwähnte, kann man natürlich auch Sätze mit zwei shi bilden usw. (siehe Muster von Zongoku). Es gibt da so einige Möglichkeiten. Vielleicht liest Du Dir mal meine vorangegangenen Erklärungen nochmals genauer durch. Und wie Zongoku auch des weiteren mit mir deckungsgleich ausführt ist, dass bei i-Adjektiven das ですoder だ wegfällt (dies ist eine feste Regel). Die Höflichkeitsform wird doch ohnehin schon am Ende des Satzes mit やめました angezeigt.
Ich weiss nicht, warum Du hier mit 終止形 argumentierst. Das ist doch nicht der gewöhnliche Sprachgebrauch, sondern eine totale Ausnahme, auf die Tonakai hier bestimmt nicht abzielt. Zongoku hat sich die Mühe gemacht, hier alles zu posten, was dazu in seinem Grammatik-Buch steht, plus Threads. Ich verstehe nicht, warum wir hier immer noch aneinander vorbei, oder gegeneinander reden.

Auf meine Anmerkungen mit der falschen Satzstellung z. B., bist Du z. B. überhaupt nicht eingegangen. Ich weiss wirklich nicht, was ich jetzt noch mehr erklären kann ??? .... sorry, ehrlich.

Um diesem einfach ein Ende zu setzen (ich glaube, es hat vielleicht jetzt keinen Sinn mehr) poste ich zum Abschluß nochmal den Ursprung dieses Durcheinanders:

Zu Nachfolgendem war eine Übersetzung mit einer emphatischen shi-Verbindung gesucht, die Sinn macht und sich (leider auf das unbekannte Lehrwerk des Verursachers bezogen) nach halbwegs gutem Japanisch anhört:

"Weil es ungesund ist und dazu viel Geld kostet, habe ich aufgehört zu rauchen."

Ursprünglicher Vorschlag:
タバコをすうが、健康に悪いですし、たくさんのお金が必要ですから、タバコをやめました。

X7Hell-Vorschlag:
タバコをやめました。健康に悪いですし、高いですし。

Mein Vorschlag:
健康に悪いし 高いから タバコ を やめました。

Soll doch jeder selbst entscheiden .... und X7Hell, auch wenn ich jetzt etwas rüpelhaft war, dann hoffe ich, Du verzeihst mir. Ich sehe, dass Du hier ein sehr aktives Mitglied im Forum bist und respektiere Deine Meinung, aber in diesem Falle ist meine trotzdem eine andere. Chacun a son goût (jeder nach seinem Geschmack!)

In diesem Sinne
AU

Beitrag #12

@AU, Auf Seite 395 bis 398 steht das mit den shi's.
Auch steht das dort auf Seite 397 ganz oben.

し am Ende eines Satzes hat den Sinn in etwa, "weil das so ist".
Jedoch wird dann dahinter ......... geschrieben. Im Sprachgebrauch wird eine laengere Pause eingelegt.

Beitrag #13

Lieber Zongoku!

Na, das weiß ich natürlich, schließlich hänge ich an diesem Schinken ;-))

Aber der Sachverhalt auf p. 397 ist ja ein ganz anderer:

えっ、 明日ですか。 明日は 試験 が ある し 。。。

Hier beendet shi den Satz ja nicht wirklich ... In diesem Fall soll ja nur ausgedrückt werden, sorry, no time. Ich habe noch dieses und jenes zu tun...

Mir ging es um die "echte"-Shi-Verbindung (die Du bereits gepostet hast, getreu nach den Seiten 395 ff.) und vor allen Dingen in Bezug auf diesen Satz, den ich zuletzt zitierte/in dessen Übersetzung x7Hell und ich nicht einig waren.

DU und ich, sind völlig d'accord miteinander, was die Grammatik angeht. Ich denke nur, dass sich X7Hell's Übersetzung sehr komisch anhört ... aber bitte, ich möchte das Thema ehrlich nicht nochmals aufrollen. Es ist nur ein blöder Satz; soll doch jeder denken was er für richtig hält... wir reiben uns hier auf und der Verursacher des Ganzen schaut noch nicht mal vorbei ;-((

Freue mich zumindest, dass wir beide nun auch mal ein gemeinsames Thema hatten ... Du gehörst hier ja fast auch schon zum Inventar, oder?! ;-))

Grüsse
AU

Beitrag #14

Diese "shi"-Konstruktionen findet man in vielen Lehrbüchern, und dort ausgeführten Regeln sind immer sehr logisch.
Als wir dieses "shi" gelernt hatten, hat unser sensei damals aber das Lehrbuch (ein uniinternes) verbessert. Er fand die Sätze etwas komisch und hat gemeint, daß es besser wäre, das "shi" auch am Ende des Satzes zu verwenden.
Das stimmt auch mit meinen Erfahrungen überein.

Hier verhält sich die Sprache leider nicht, wie sie laut Lehrbuch eigentlich sollte .
X7Hells Übersetzung ist zwar nicht wörtlich, aber klingt so, wie das, was man auf der Straße hören könnte.
(Wenn ich die deutschen Sätze lese, würde ich sowieso eher mit "te" verbinden.)

Wenn man für Prüfungen o.Ä. lernt, sollte man aber wohl besser nach dem Lehrbuch gehen.

Beitrag #15

DANKE, Ma-kun, dass Du Dich hier einschaltest ... ächz!!

Wie gesagt, man kann diese Geschichten auch ganz anders übersetzen (z. B. te-Form, hätte ich auch bevorzugt), aber hier war eine rein klassische Übersetzung/Lehrbuch-Übersetzung gefragt. Quick and Dirty; one sentence. Schriftliches Japanisch; nicht mündlich, was einen grossen Unterschied macht. Wobei das Mündliche teilweise auch nicht immer so korrekt ist ... die Japaner kennen sich ja manchmal selbst auch in ihrer eigenen Sprache nicht mehr aus. Das waren jedenfalls meine Erfahrungen ;-))

Zudem kommt auch immer etwas darauf an, mit welchen Altersklassen/mit welchem Niveau etc. man sich unterhält. Wenn wir hier alles auf Jargon und Alltägliches ausweiten würden, dann geht das ja ins Uferlose .... Japaner reden viel, wenn der Tag lang ist; das ändert sich ständig... Der Sache selbst ist auf jeden Fall gedient ...

Besten Dank für Deine Anmerkungen,
in diesem Sinne
AMEN
AU

Beitrag #16

Zu shi kann ich noch diesen Link empfehlen:
showthread.php?tid=127Wegen ... shi ... kara ..., rein subjektiv kommt mir die Konstruktion immer noch komisch vor. Ich hoffe, Ayu meldet sich noch zu dem Thema.

Beitrag #17

Will mich gegen gesprochene Sprache auch gar nicht wehren ... da gibt es zu viele Möglichkeiten, etwas auszudrücken und es hängt von so vielen Dingen ab, wie man etwas sagt/übersetzt. Und um Dich zu bestätigen (für den Seelenfrieden;-)) ja, man kann es auch so wie Du sagen ... genauso wie 100 andere Dinge, die in keinem Lehrbuch stehen. Fand Deine Übersetzung aber für Tonakai's Zwecke und zu diesem Satz nicht geeignet und überhaupt im schriftlichen Gebrauch eher ungünstig ...

Bye
AU

Beitrag #18

Huu, war eine gute Übung für mich, alles durchzusehen!

Schon gesagt, ist der Unterschied zwischen beiden Vorschläge von X7Hell und AU eine Stilfrage. Grammatikalisch bestätige ich sicher die beiden.

Zitat: X7Hell-Vorschlag: タバコをやめました。健康に悪いですし、高いですし。

Dieser Ausdrück ist eher umgangssprachlich, wie Ma-kun schon gesagt. Und diese "Shi-Endung" ist jetzt große Mode in jungen Leute. Und das ist zwar Inversion bei Japanisch, aber eher die wörtliche Ordnung wie normalen Deutsch, nicht wahr? Zuerst Hauptsache und dann Ergänzung.
Nebenbei bemerkt klingt die Umkehrung etwas komisch: 健康に悪いですし、高いですし、タバコをやめました。

Zitat: Mein Vorschlag: 健康に悪いし 高いから タバコ を やめました。

Ein ganz korrekter Satz. Wenn man "node" statt "kara" verwenden würde, wäre das noch eine erwünschte Antwort der Prüfung. Denn "kara" klingt etwas lockerer.
Das ist zwar ein bisschen wie eine Lehrbuch-Übersetzung, ein Form "B ... shi, C ... kara, A ... " ist aber auch ein gewöhnlicher Ausdrück. "Denn-Satz" wird öfter in "...kara/node" übersetzt, denn es gibt kein deutlicher Unterscheidung des Ausdücks zwischen "weil/denn/da" in Japanisch. "Kara" führt nicht immer nur ein Grund. Und man kann auch wohl sagen: タバコをやめました。健康に悪いし、高いから。(Alltäglich)

EDIT: AU war früher!

Beitrag #19

"Nebenbei bemerkt klingt die Umkehrung etwas komisch: 健康に悪いですし、高いですし、タバコをやめました。"

Ha, ha, das stimmt. In DEM Fall umzukehren, klingt in der Tat etwas komisch ...

Finde ich sehr nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das ganze Wirr Warr durchzulesen und auch noch so ausführlich zu antworten!!!

Dann können wir ja jetzt öfter diskutieren

Grüsse
AU

Beitrag #20

Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Die Augaben habe ich übrigens auf der Seite http://www.keihase.de gefunden.
Link : http://www.keihase.de/de/lernen/grammatik.htm