Beitrag #1

Ich brauche Hilfe bei der Beantwortung einiger Fragen die mir wärend des Schreibens meiner Hausarbeit einfielen. Und zwar geht meine Hausarbeit darüber ob die Sprache Einfluss auf das Denken speziell in Japan hat. Da die japanische Sprache ja keiner Genuszuweisung in der Grammatik besitzt fragte ich mich also, ob Japaner wärend des Sprechens oder Kinder wärend des Spielens mit einem Spielzeug eine bestimmte Vorstellung von einer Frau oder Mann haben. Geben die Kinder zum Beispiel ihr Spielzeug männliche oder weibliche Namen, denken sie wärend des Spielens über ihr Spielzeug nach und haben sie dabei eine Frau oder einen Mann vor sich... Antworten dazu wären wirklich von großer Hilfe.

Vielen Dank =)

Beitrag #2

Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen grammatikalischem Geschlecht im Deutschen und Vorstellungen zu Mann und Frau. Im Englischen gibt es doch auch keine grammatikalischen Geschlechter und mir wäre nicht bekannt, dass es da riesige Unterschiede in den Geschlechterrollen von deutsch- und englischsprachigen Kindern gibt, oder das englische Kinder ihren Spielzeugen weniger oft Namen oder etwa geschlechter-neutralere Namen geben oder so.

Außerdem sollte man hier nicht vergessen, dass sich doch die typische Frauen- und Männersprache im Japanischen deutlicher als im Deutschen unterscheidet und das Japan und Deutschland keine gemeinsamen kulturellen Wurzel haben. Daher ist deine Fragestellung, ob Japaner dank fehlendem Genus eher mehr oder weniger an Rollenbildern hängen, so überhaupt nicht überprüfbar, da du nachher gar nicht wissen kannst, woran denn ewige Unterschiede liegen, wenn du welche findest.

Dann frage ich mich auch, wie du auf die Idee kommst, dass hier im Forum jemand genau weiß, wie japanische Kinder mit ihrem Spielzeug umgehen. So etwas wissen doch sicher nicht mal die meisten japanischen Erwachsenen. Da wird dir nichts anderes übrig bleiben als mal in eine Bibliothek zu gehen und zu schauen, ob nicht mal jemand irgendwo was schlaues geschrieben hat. Ein "Folgende Angaben habe ich von crazychick14 und DrAdolf aus einem Internetforum." macht sich eh nicht so gut in einer Hausarbeit.

Ansonsten kannst du ja auch mal eine Befragung etwa japanischer Eltern machen. Am besten direkt nach Japan fliegen und zu denen mit nach Hause gehen und nachher noch den Kindern beim Spielen zugucken. Ja, und wenn das nicht klappt, fragst du eben mal in einem Forum für japanische Eltern auf Japanisch nach. 100 Antworten wäre schon schön, aber notfalls tun es auch 20. Ist ja nur eine Hausarbeit. Da müsstest du dir aber ein paar klare einfache Fragen einfallen lasen. Ganze Aufsätze schreibt da sicher niemand für dich.

Beitrag #3

Ich wuerd es mal so sagen.
Mal ganz ehrlich. Wie gross ist die Welt der Kids eigentlich?
Ihr Umfeld ist das Zuhause, die Manga's die sie im Fernsehen anschauen duerfen, die Schule, Zeitschriften ihrer Idole.
Und so ergibt sich dann wohl auch die Antwort, dass sie nicht nach Namen suchen, die weit entfernt sind.

Oder sie spielen, wie auch unsere Kinder, mit Namen die in ihrem Umfeld vorkommen. Kommt auch auf deren Vorlieben an. Oder auf das was sie in ihrem Leben schon durchgemacht haben (an Freud und Leid). Psychologen, koennen dir darueber ganze Buecher schreiben, denke ich.

Ich finde das auch ganz logisch, oder etwa nicht?

Nun denk mal nach. Hast du etwa deinem liebsten Spielzeug nicht Namen gegeben?

Beitrag #4

(15.09.10 05:45)zongoku schrieb:  Ich wuerd es mal so sagen.
Mal ganz ehrlich. Wie gross ist die Welt der Kids eigentlich?
Ihr Umfeld ist das Zuhause, die Manga's die sie im Fernsehen anschauen duerfen, die Schule, Zeitschriften ihrer Idole.
Und so ergibt sich dann wohl auch die Antwort, dass sie nicht nach Namen suchen, die weit entfernt sind.

Oder sie spielen, wie auch unsere Kinder, mit Namen die in ihrem Umfeld vorkommen. Kommt auch auf deren Vorlieben an. Oder auf das was sie in ihrem Leben schon durchgemacht haben (an Freud und Leid). Psychologen, koennen dir darueber ganze Buecher schreiben, denke ich.

Ich finde das auch ganz logisch, oder etwa nicht?

Nun denk mal nach. Hast du etwa deinem liebsten Spielzeug nicht Namen gegeben?

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Also ich denke ihr wisst nicht wirklich etwas mit dem Thema anzufangen. Es ist so, dass viele Theoretiker der Auffassung sind, dass Sprache ein Einfluss auf das Denken hat. Das hat sie zum Teil ja auch, jedoch denken diese Theoretiker, dass wenn Menschen in ihrer Sprache keine Geschlechtzuweisung besitzen, sie beim Denken/Spielen auch nicht an das Geschlecht des jeweiligen Subjektes/Objektes denken können. Habe schon in japanischen Foren dieses Thema angesprochen und viele der Japaner gaben an, dass sie daran überhaupt nicht denken. Welches eure Thesen wiederlegt. Anderer Seits gibt es wiederum andere Wissenschaftler die behaupten, dass das Denken kulturabhängig ist und die Sprache rein garnichts damit zu tun hat. Ich wiederum denke, dass beide nicht falsch liegen, jedoch auch beide Theorien ineinander wirken und zudem denken ich, dass die Rollenverteilung und auch das Denken der Menschen darüber ebenfalls historischen Ursprung hat.
Hinzukommt, wenn ich im Internet Befragungen durchführe, kann ich diese auch sicher in der Hausarbeit verwenden. Nur, das ist mir schon bewusst, schreibe ja schließlich nicht zum ersten Mal eine Hausarbeit, dass diese Befragungen nicht als tragende Entscheidungsfindung zu nutzen ist! Schließlich sind Befragungen von Menschen durch das Internet nichts anderes als die Befragung auf der Straße.
In Bibliotheken gibt es keine "Bücher" darüber, wie und ob japanische Menschen, Kinder sowie Erwachsene, während des Sprechens über das Geschlecht des Objektes denken. Höchstens in der japanischen Bibliothek hier in Berlin zu der ich vorhatte morgen hinzugehen.
Hoffentlich, kann mir jemand anderes noch eine produktive Meinung dazu geben.

Beitrag #5

(15.09.10 10:42)Kira8619 schrieb:  Habe schon in japanischen Foren dieses Thema angesprochen und viele der Japaner gaben an, dass sie daran überhaupt nicht denken.

Ja, ganz im Gegensatz zu Deutschen, die bei einer Eisenbahn immer an Frauen denken, weil es ja "die Eisenbahn" ist. Ganz selten denken wir dann auch mal nicht daran, wenn wir etwa gerade mit dem Raumschiff spielen, weil es ja "das Raumschiff" ist. Kinder meinen, dass Raumschiffe weder Brüste noch Penisse haben, womit diese These belegt wäre.

Offensichtlich ist doch, dass Deutsche auch nicht immer an das Geschlecht ihrer Spielzeuge denken, außer diese stellen Lebewesen da und dann bestimmt sich das Geschlecht nicht durch das grammatische Geschlecht. Ich kenne etwa zumindest ein Kind, dessen Teddybär weiblich ist, obwohl es ja "der Teddybär" ist.

Oder denkst du hier allein an die Benutzung etwa von Personalpronomen, die das Geschlecht anzeigen, die im Japanischen ja seltener genutzt werden, so dass man über einen Bären auch sprechen kann ohne sich Gedanken über sein Geschlecht zu machen? Das kann ich im Deutschen aber genauso indem ich das einfach zum Genus passende Personalpronomen nutze und mir dann keine Gedanken über das echte Geschlecht des Gegenstandes oder Lebewesens machen muss. "Wo ist die Eisenbahn? Sie steht im Schrank." Damit ist eine Eisenbahn jetzt aber nicht weiblich.

Beitrag #6

Nein,

ich denke, dass du den Sinn dahinter nicht erkennst. Mir geht es nicht um Geschlechtsorgane( und ich hoffe das weist du). Jedes Kind in Deutschland und vielen anderen Ländern verteilt beim Spielen gewisse Rollen an das Spielzeug. Wenn das Kind also einen Bären vor sich hat entscheidet es für sich während es spielt, ob dieser Bär männlich oder weiblich ist. Meistens ist er männlich. Nun kommt hinzu, dass das Kind, wenn der Bär Kleidung besitzt, sagen wir die Kleidung von einem Mädchen (ohne an die Geschlechtsorgane zu denken, einfache Rollenverteilung), dass das Kind sicher nicht denkt, dass der Bär ein Junge sei. Und darum geht es mir. Wie und dann Warum vollziehen wir Entscheidungen diesbezüglich? Es ist sowohl wegen unserer Sprache aber auch wegen unserer Kultur. Da aber viele Wissenschaftler nun meinen, dass das Denken von der Sprache abhängt, möchte ich diesen Gedanken doch gern wiederlegen. Und das kann man am deutlichsten durch die japanische Kultur tun. Denn obwohl die Sprache keine Genuszuweisung besitzt, gibt es doch eindeutige Rollenverteilungen. Also kann die Theorie von Saphir-Whorf nicht zutreffen und genau das ist der Punkt! Nun jedoch kam mir die Frage auf, wie japanische Kinder das nun vollziehen. Und das herauszufinden ist am einfachsten, indem man dessen Weise zu Spielen in Augenschein nimmt...denn kleine Kinder sind doch recht meinungsfrei und die Verknüpfung der Synapsen hat erst begonnen. Während dessen es also von den Eltern Dinge vorgelebt bekommt, beginnt es auch ganz langsam die Sprache zu lernen.
Hm, ich hoffe ich konnte jetzt deine aggressive Art des Antwortens etwas zügeln. Ich sehe zwar, dass du der gleichen Meinung bist wie ich, jedoch denke ich, du solltest dich vielleicht etwas zurücknehmen und nicht denken, ich hätte einen IQ von 60 und du hättest den vollen Durchblick. Ich sehe natürlich, was du meinst und natürlich denke ich nicht so, wie du es oben darstellst. Bin mir über all das bewusst, was deine Argumentationen über das Thema aussagen!

Beitrag #7

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Wenn das Kind also einen Bären vor sich hat entscheidet es für sich während es spielt, ob dieser Bär männlich oder weiblich ist. Meistens ist er männlich.

Ich vermute eher, dass der Bär meist geschlechtslos ist und das Kind frühestens, wenn man es danach fragt dem Bär ein Geschlecht zuweist. Das wird deswegen männlich sein, weil Bären eben groß und stark sind, so wie das Männer eben in den Köpfen von Kindern sind, die schon ausgesprochen früh in der Gesellschaft vorhandene Rollenbilder aufsaugen wie ein Schwamm.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Nun kommt hinzu, dass das Kind, wenn der Bär Kleidung besitzt, sagen wir die Kleidung von einem Mädchen (ohne an die Geschlechtsorgane zu denken, einfache Rollenverteilung), dass das Kind sicher nicht denkt, dass der Bär ein Junge sei.

Einfacher wäre es, wenn du zwei Bären nimmst. Einer groß und der andere etwas kleiner. Die meisten kleinen Mädchen werden da automatisch Papa und Mama Bär draus machen ohne das du einem Bären ein Kleid anziehen musst.

Ebenso würde sich der große Bär sofort in eine Frau verwandeln, wenn du viele sehr kleine Bären um ihn drum herum setzt, denen dann von Kindern klar als Bärenkinder identifiziert werden. Fragst du dann, ob das männliche oder weibliche Bärenkindern sind, wirst du vermutlich keine Antwort erhalten.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Es ist sowohl wegen unserer Sprache aber auch wegen unserer Kultur.

Vielleicht ist es so, aber es ist genauso möglich, dass die Sprache überhaupt keine Rolle hier spielt und sie tatsächlich selbst ein hundertprozentiges Produkt der Kultur ist.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Da aber viele Wissenschaftler nun meinen, dass das Denken von der Sprache abhängt, möchte ich diesen Gedanken doch gern wiederlegen.

Das ist ja schön und gut, aber ich sehe nicht, wie das hier klappen soll.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Und das kann man am deutlichsten durch die japanische Kultur tun. Denn obwohl die Sprache keine Genuszuweisung besitzt, gibt es doch eindeutige Rollenverteilungen.

Ja, und? Schon dass es drei Geschlechter im Deutschen gibt, macht klar, dass die nichts mit Mann und Frau zu tun haben können. Die heißen halt zufällig so, weil "er" männlich und "sie" weiblich ist. Das war es aber auch. Im Deutschen gibt es keine Vorstellung, dass maskuline Nomen irgendwie besonders männlich sind oder feminine Nomen gar weibisch sind. Das sieht man etwa an "der Besen" und "die Bombe". Und wieso heißt es eigentlich das "das Männchen", obwohl das sogar Mann drin vorkommt? Wieso wird im Plural alles weiblich? "Die Männer"?

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Also kann die Theorie von Saphir-Whorf nicht zutreffen und genau das ist der Punkt!

Unsinn. In beiden Sprachen gibt es ja Wörter für Mann und Frau und auch unterschiedliche Personalpronomen für beide. Männer und Frauen benutzen besonders im Japanischen unterschiedliche Vokabeln und unterschiedliche Grammatik.

Daraus zu schließen, dass nur weil das Japanische kein Genus hat und trotzdem Rollenbilder existieren, die Sprache keinen Einfluss auf die Existenz von Rollenbilder hat, ist total albern, weil man genug andere Dinge in der Sprache findet, die Rollenbilder prägen könnten.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  denn kleine Kinder sind doch recht meinungsfrei und die Verknüpfung der Synapsen hat erst begonnen.

Das ist, soweit mir bekannt ist, falsch. Tatsächlich haben besonders kleine Kinder meist sehr starke und sehr traditionelle Rollenbilder, die erst mit dem Alter langsam schwächer und moderner werden. Das sieht man eigentlich schon, wenn man mal in einen Kindergarten geht.

(15.09.10 11:50)Kira8619 schrieb:  Bin mir über all das bewusst, was deine Argumentationen über das Thema aussagen!

Ja, ich stelle die These auf, dass weil das Japanische keine starken und schwachen Verben hat, im Japanischen nicht zwischen stark und schwach unterschieden wird. Das belege ich etwa mit Animes in denen häufiger totale Loser die Helden sind. Offenbar haben Japaner einfach keine richtigen Rollenbilder für starke und schwache Menschen.

Beitrag #8

Ich denke schon, dass die Artikel vor den jeweiligen Nomen Einfluss auf das Denken haben. Man hat dazu auch Tests durchgeführt die dies bestätigen. Spanisch zum Beispiel besitzt eine ganz andere, ja fast gegensätzliche, Vergabe der Artikel. Fast jedes Nomen das im deutschen einen männlichen Artikel trägt, hat im spanischen einen weiblichen Artikel. Man hat den Teilnehmern dieser Untersuchung Bilder von Gegenständen und Lebewesen gezeigt welche sie dann nach Gefühl beschreiben sollten. Die Spanier haben einer Brücke männlichere Eigenschaften zugeschrieben als die Deutschen. Und natürlich gibt es im Deutschen Nomen die geschlechterzuweisend sind! Woher kommen z.B. die Wörter wie herrlich? Die (Mutter) Erde = Geborgenheit, Nahrung etc., die Sonne, der Mann, die Frau etc. Sicherlich kann man dies nicht mit allen Wörtern tun, wie du auch schon zeigtest, jedoch ist es schon recht auffällig. Und das haben die Japaner zum Beispiel nicht!
Kleine Kinder haben diese Wahrnehmung von Rollen deshalb, weil die Eltern und die Umgebung es ihnen vorspielt. Was jedoch würde passieren, wenn man dies nicht tun würde und das Kind in einer neutralen Umgebung aufwachsen würde? Tja, ich denke das kann man nicht beantworten, es sei denn man nimmt das Baby und setzt es in einer Art von Truman-Show Atmosphäre. Aber das wäre wohl ethisch nicht vertretbar
Mit den Bären könntest du Recht haben oder auch nicht. Ich denke das ist von Kind zu Kind unterschiedlich.
Dass Japaner keinen Unterschied zwischen stark und schwach machen, glaube ich nicht! Sie bezeichnen oder beschreiben dies nur auf eine andere Art und Weise.
Hm, ich denke ich komme so leider nicht weiter, denn das alles ging mir bereits schon durch den Kopf. Nun gut, ein Versuch war es wert. Und vielen Dank für deine Teilnahme und Zeit War gut nochmal darüber zu reden...

Beitrag #9

@ Beitrag: #2

Im englischen z.Bsp werden Schiffe aber als Frauen angesehen: " Where is she", damit meinen Kapitäne ein feindliches Schiff, dass im Nebel ist.
Und ich glaube, darauf möchte Kira8619 sich auch beziehen, jedoch in der japanischen Sprache.

Beitrag #10

Ja genau, das meine ich in etwa. Schiffsfahrer/innen geben ihren Booten meist weibliche Namen. Aber dieser Brauch hängt wahrscheinlich auch von einer Kultur ab und kommt aus der Zeit in der das Befahren der Meere und Seen noch jung war. Ich denke auch, dass es logisch ist, dass die Sprache aus der jeweiligen Kultur geformt wurde. Denn das Denken fand offensichtlich schon statt bevor es eine richtige Sprache gab anstelle der einfachen Laute die die Lebewesen vor der Entstehung der Sprache nutzten. Deshalb, so denke ich, ist es eher der Fall, dass sich Sprache aus dem Denken und Leben (Kultur) formte als andersherum. Jedoch heißt dies nicht, dass Sprache in gewisser Weise das Denken nicht beeinflusst. Aber darüber könnte man wohl noch Tage lang diskutieren... =)