Beitrag #1

Hallihallo,

ich verstehe das *no* (fett) im folgenden Satz nicht.
古い時計の外国で買ったのもまだ手許にある。

Der Satz stammt aus einem Grammatikbuch.

Kann jemand helfen?
Danke schön.

Beitrag #2

Zitat:ich verstehe das *no* (fett) im folgenden Satz nicht.
古い時計の外国で買ったのもまだ手許にある。

Der Satz stammt aus einem Grammatikbuch.

Eigtl. nichts besonderes hier. Das fette no ist eine ganz gewöhnliche Partikel, welche der adnominalen Zuordnung dient. Besonders ist hier höchstens, daß es sich bei dem Ziel der Zuordnung nicht um ein Nomen im engeren Sinne handelt, sondern um ein mit dem gleichlautenden Partikelnomen no nominalisiertes Verb (katta no). Probleme bekommt man hier höchstens, wenn man das auf gaikoku beziehen wollte... aber da dies zu semantischem Blödsinn führt, fällt diese Möglichkeit ja eh aus.

Woher stammt der Satz denn genauer? Wird eine Übersetzung oder ein sonstiger Kommentar mitgeliefert (ist ja stark von auszugehen, wenn es aus einem Grammatikbuch ist), gibt es Kontext (um den Referenten des katta no mo eindeutig bestimmen zu können) oder so?

Eine Übersetzung dessen ist eigtl. kein Problem, aber ohne zu wissen, wofür das zweite no (also das Partikelnomen no nach katta) hier stehen soll - denn es ersetzt ja oftmals ein Nomen, welches zuvor genannt worden oder zumindest aus dem Kontext erschließbar sein sollte - klingts recht dümmlich:

"Ein X von einer alten Uhr, welches ich im Ausland gekauft habe, habe ich auch noch hier bei mir."

Etwas mehr Input wäre hier also wünschenswert.


EDIT: Ohne weitere Infos kann man die Übersetzung natürlich auch genauso nichtssagend lassen wie das Original ohne Kontext und folgendes sagen: "Eines von einer alten Uhr, das ich im Ausland gekauft habe, habe ich auch noch hier bei mir."

Beitrag #3

:l0a_d1v: Beitrag von:"wakaranai" Danke für die Antwort.
Es ist eine Kopie aus der Morphosyntax (S.54). Wir behandeln das zur Zeit im Unterricht.

Daß das Rektum tokei=no adnominal kat.ta=no zugeordnet ist, steht im Buch auch, nur komme ich damit nicht klar. Würde man das /no/ durch ein /o/ ersetzen, hätte ich kein Problem.

Beitrag #4

Verstehe, verstehe... jetzt weiß ich auch, warum mir der Satz irgendwie bekannt vorkam. ^^ Die blaue Bibel also...

Wie dem auch sei. Die in der Morpho gelieferte Übersetzung weicht ja erstmal von meiner Interpretation gerade ab, und zwar insofern, als daß das Partikelnomen no hier für eine gesamte Uhr steht. Ohne Kontext hätte ich allerdings eher damit gerechnet, daß es sich z.B. um einen Teil einer Uhr handelt oder irgendwas anderes, was im Zusammenhang mit Uhren steht. Denkbar und möglich sollten beide Varianten sein, ich werd das dann aber mal mit muttersprachlicher Hilfe zu klären versuchen.

Aber egal. Das Beispiel ist ja dem NBD entnommen, wahrscheinlich wird es dort dann eindeutig sein, wie der Satz zu verstehen ist (weil es sich sicherlich um ein Beispiel für diese Gebrauchweise von no handelt, was dann wohl aus den Erläuterungen davor oder danach hervorgehen sollte; werde ich mal die Tage überprüfen, wenn ich in der Bib bin). Gehen wir also mal von der Interpretation in der Morpho aus.

Xもまだ手許にある = "auch X befindet sich noch hier bei mir"
外国で買ったの = "eine(r/s), die/den/das ich im Ausland gekauft habe"
古い時計の外国で買ったの = "von den alten Uhren eine und zwar eine, die ich im Ausland gekauft habe"
古い時計の外国で買ったのもまだ手許にある = "die alte Uhr, die ich im Ausland gekauft habe, hab ich auch noch hier bei mir"

So wie ich das sehe, gibt es also 2+ Uhren, über die der Sprecher was sagen könnte. Aus denen wählt er dann allerdings diejenige heraus, die er im Ausland erstanden hat.

Schöner und leichter nachzuvollziehen wäre natürlich ein Satz mit bekanntem Kontext und eindeutiger Bedeutung. Wäre das ein Satz in einem Roman oder so, würde ja wahrscheinlich klar sein, wie das no zu verstehen ist. Mal sehen, viell. gibts ja im NBD eine Quellenangabe oder irgendwelchen Kontext (obwohl ich letzteres eher nicht annehme).


EDIT: Schon wieder was vergessen... dann ersetzt mal =no durch =o und übersetz mir den Satz - ich bin gespannt. ^^

Beitrag #5

:l0a_d1v: Beitrag von:"yatto wakatta" Danke für die Antwort.
Plötzlich ist mir ein Licht aufgegangen, als ich mir den Satz das x-te durchlas. no durch o zu ersetzen, ist dann nicht wirklich der Bringer. *g*
Den Matsumura habe ich leider an einen Freund verliehen, sonst hätte ich selbst nachgeschlagen

Beitrag #6

:l0a_d1v: Beitrag von:"X2"

Zitat: gibt es also 2+ Uhren, über die der Sprecher was sagen könnte

Sorry, aber wieso gibt es hier 2 oder mehr UHREN? Eine genügt doch.
Wieso sollte es ein Teil einer Uhr sein?
Biiru no tsumetai no mo aru.
Wir haben auch kaltes Bier.
(Kein Teil, keine zwei Biere).

Beitrag #7

Zitat:Wieso sollte es ein Teil einer Uhr sein?

Wäre doch je nach Kontext denkbar, oder nicht? Das 2. no könnte ja stellvertretend für paatsu oder sonstwas stehen, dann könnte das Ganze so viel wie "(irgendwelche) Ersatzteile von einer alten Uhr, die ich im Ausland erworben hab, ..." bedeuten - oder spricht da was dagegen? Wichtig wäre für sowas wie üblich etwas Kontext (z.B. könnte der Typ ja davor von irgendwelchen anderen Teilen für neuere Modelle geredet haben, die er da parat hat), aber der liegt mir im Moment zumindest noch nicht vor.

Zitat:Biiru no tsumetai no mo aru.
Wir haben auch kaltes Bier.
(Kein Teil, keine zwei Biere).

Nicht unbedingt genau zwei Biere, aber immerhin auch was anderes als kaltes Bier. Es gibt also kaltes Bier und X, ergo mindestens zwei Sachen, die da zur Auswahl stehen. Wer will auch lauwarme Brühe?

Und natürlich wäre hier keine sinnvolle "Teil"-Interpretation denkbar, aber das liegt in der Semantik der beteiligten Wörter. Bei tokei hingegen ist es m.E. durchaus denkbar.


Wie ich im letzten Post schon andeutete, ist es ja auch durchaus möglich, daß meine ursprüngliche Interpretation nicht koscher ist, werde dazu wie gesagt muttersprachlichen Rat einholen. Bis dahin...

Beitrag #8

Also... ich hab mal wie angekündigt eine Muttersprachlerin konsultiert. Die Ergebnisse dessen:

1) Meine ursprüngliche Interpretation war offensichtlich Humbug, das funzt so nicht. Die Übersetzung aus der Morpho soll die einzig mögliche und richtige sein.

Um es so zu verstehen, wie ich es anfangs dachte, müßte man - wenn es sich z.B. um Ersatzteile oder so handeln sollte - ein Suffixnomen wie -用 hinter die 時計 packen:

古い時計用の外国で買ったのもまだ手許にある。
"Welche (=Ersatzteile oder dergleichen) von alten/für alte Uhren, die (=die Eratzteile, nicht die Uhren!) ich im Ausland erstanden habe, habe ich auch noch hier bei mir."

Aber das war ja nicht der Fall. Sorry also für die falsche Interpretation und Übersetzung zu Beginn.


2) Meine andere Aussage war jedoch richtig. Bei diesen Konstruktionen der Form "NのV/Aの..." (N = Nomen, V/A = Verb oder Adjektiv bzw. Phrasen mit einem Verb oder Adjektiv als letzte Konstituente) wird aus einer Menge von 2+ N immer die Sache(n) herausgenommen, die durch "V/A" näher spezifiert sind. Weiterhin wird impliziert, daß es auch N gibt, die nicht in dieser Art "V/A" sind. Konkret hier also: Aus allen vorhandenen N, d.h. 古い時計, pickt der Sprecher nur diejenige(n) heraus, die er 外国で買った also im Ausland erstanden hat. Impliziert wird, daß es auch 古い時計 gibt, für welche V/A, also wieder 外国で買った, nicht gilt - also meinetwegen welche, die er im Inland gekauft hat. Es sind also mindestens 2 Uhren vorhanden, was dem entspricht, was ich zuvor bereits sagte.

Für den Satz mit dem Bier verhält es sich genauso, hatte ich ja bereits erläutert.


So, endlich mal wieder was sinnvolles gelernt. ^^


EDIT: Nachtrag zu 2: Das gilt natürlich nur für Fälle, in denen das zweite の so wie hier die Semantik des Nomens, an welches das erste の gefügt wird, annimmt. Diese sind also wie folgt paraphrasierbar: Nの...の -> ...N (also z.B. 古い時計の外国で買ったの -> 外国で買った、古い時計). Sätze wie 値段の安いのをください "Geben sie mir eins/welche von den billigen." oder so fallen also nicht darunter, da hier das zweite の - also das nach 安い - inhaltlich nicht auf 値段 verweist. Paraphrasierbar wie oben sind solche Sätze auch nicht (mit anderen Worten: 安い値段をください entspricht ganz offensichtlich in keinster Weise dem o.g. Satz).

Beitrag #9

:l0a_d1v: Beitrag von:"X2" Mit der Befragung von Muttersprachlerinnen ist das so eine Sache. Wenn die eine "ja" sagt, kann ein anderer immer noch "nein" sagen (vorausgesetzt, es werden nicht beide gleichzeitig befragt - dann gibt es oft gar keine Antwort). Die "muttersprachlich geprüften" Ergebnisse* Deiner Überlegungen sehe ich nicht als verbindlich an und bleibe dabei:
1. Im Kontext des Ausgangssatzes müssen nicht unbedingt 2 oder mehr Uhren vorhanden gewesen sein. Es können z.B. auch mehrere ganz andere alte Dinge vorliegen. Mit viel Phantasie gibt es weit mehr Möglichkeiten.
2. Beim Bier-Satz kann der Hinweis "ich habe hier auch noch ein kühles Bier" auch die Entgegnung auf die Frage "was machen wir ?" oder die Alternative zu dem Vorschlag, "wollen wir ins (Schwimm-)Bad?" sein.
Übrigens bewegen wir uns hier weit weg von der eigentlichen Frage des AU, aber wenn es schon ins Details geht, dann auch richtig.
(*Klar habe ich auch den Muttersprachen-TÜV für meine obigen Interpretationen).