Beitrag #21

Ich finde es einfach zu pauschal zu sagen, dass heute alles ach so furchtbar oberflächlich ist. Es gab schon in der Antike Leute, die darüber geklagt haben, dass früher alles besser war und dass jetzt nur noch der Niedergang kommen kann (okay, darüber kann man diskutieren). Es hat immer Dinge gegeben, die als oberflächlich empfunden wurden und Dinge, die als erhaltenswert gesehen werden. Meistens stellen erst die nachfolgenden Generationen fest, was nun wirklich die Zeit überdauert hat. Klar gibt es viel Oberflächliches, sei es im Fernsehen oder sonstwo, aber in welcher Zeit gab es das denn nicht?
Auch dass man 'damals' (die Ballade spielt übrigens 1860) keine Zeit für Trauer hatte, halte ich für falsch. Trauer gibt es im gesamten Tierreich, da soll man mir mal was anderes beweisen, und ausgerechnet dem 'archaischen' Menschen soll dieses Gefühl gefehlt haben?
Realistisch will die 'Ballade' sicher sein, aber für mich erfüllt sie das nicht. Ich betone noch einmal, dass es mir nicht um Beschönigungen oder Romantik oder Happy ending geht, sondern nur darum, dass der Film mich nicht überzeugt hat. Es hat mich eben NICHT betroffen gemacht oder gar zum Weinen gebracht. Es gab nicht einmal einen faden Nachgeschmack, sondern nur die Verwunderung darüber, dass ein Film, der so stark mit Brutalität und Schockeffekten spielt, mich derartig kalt lässt. Das ist dir ja offenbar ganz anders gegangen, und das ist ja auch dein gutes Recht. Für mich bleibt der herausragende Effekt des Films gerade, dass er (mich) nicht erreicht hat.
Übrigens habe ich die Info gefunden, dass ein Roman von Shichiro Fukuzawa die Vorlage des Films ist. Wie weit das jetzt mit mündlicher Überlieferung oder Gutenachtgeschichten für Kinder zu tun hat, würde mich natürlich immer noch interessieren.

Beitrag #22

Zitat:Da frage ich mich doch, was es denn mehr braucht.

Was es mehr braucht ist eine Story, die mich in irgendeiner Weise berührt. Wenn ich in den Nachrichten Menschen sterben sehe, dann berührt und erschüttert es mich, weil ich weiß, dass diese Menschen nicht wieder aufstehen, wenn die Kameras abgeschaltet sind. Wenn dem Zuschauer aber in einem Film solche Szenen ohne Story um die Ohren gehauen werden, dann besteht die Gefahr, dass er dadurch noch mehr abstumpft.

Ich hatte den Eindruck, der Film war lieblos zusammengehauen, eben aneinandergereihte Szenen, die nichts anderes bewirken sollten als Schockeffekte und Ekel. Ich persönlich habe mich einfach nur gelangweilt.

Beitrag #23

Ja, Weinen soll man auch bei diesem Film nicht, sondern man sollte sozusagen diese Sichtweise auf Japans Vergangenheit (vor WW2) vernehmen.
Das Mittelalter in Japan ist chronologisch nicht mit dem Unserem zu vergleichen.
(in manchen Ländern ist heute noch "Mittelalter")
Dann sollte man auch noch bedenken, dass dies ein japanischer Film ist und diese Vorgänge mit der Sichtweise eines Japaners auf die Vergangenheit seines Landes dargestellt werden.
In einer feudalistisch geprägten Gesellschaft (noch dazu mit dem jap. Verständnis von Recht und Ehre), in der dieser Film nun mal spielt, zeigt der Film die damalige Realität und ist somit eine Art Vergangenheits"verarbeitung". Takeshi Kitanos "Zatoichi" zeigt eine ähnlich blutrünstige Vergangenheit. Vielleicht sollte man die mangelhaft dargestellte Trauer und die Rückkehr zum Alltag der bäuerlichen Lebensweise als unbeschönigte Darstellung des eigentlichen Leides sehen. Der Effekt der Aufklärung geschieht dann nicht im Film, sondern erst im Zuschauer. (Mein Bond-Vergleich hinkt hier. Aber dieser Film ist kein Action-Film, der irgendeinen „Style“ im Töten verherrlicht, obwohl das Töten, wie im Action-Film, als einzige Konfliktlösung genutzt wird.)
Somit bietet der Film keine Lösung, sondern nur das Material, welches dann gedanklich noch mal aufgearbeitet werden muss. (wie unkommentierte Nachrichten aus Krisengebieten)
Wer Kommentare in solch ähnlich gearteten Filmen braucht, kann ja auf Michael Moore zurückgreifen.

Beitrag #24

Ich glaube immer mehr, dass wir hier aneinander vorbei schreiben. In der Kritik an der 'Ballade' geht es ja nicht um die Story an sich (wie chiisai hakuchoo ja geschrieben hat, ist eine solche kaum oder gar nicht vorhanden), sondern um die filmische Umsetzung. Gerade die gedankliche Aufarbeitung, die du ja offenbar erlebt hast, findet bei mir nicht statt. Du hast vorher mal geschrieben:

Zitat: Wer z.B. die historischen Filme der 70er mit denen der 90er vergleicht wird feststellen, das alles zwar brutaler und bildgewaltiger geworden ist ,aber leichter verdaulich. Man behält keinen faden Nachgeschmack, sondern nur die tollen Explosionen und Effekte im Sinn.

Genau das ist mir aber bei der 'Ballade' passiert. Kein fader Nachgeschmack, sondern nur die unzusammenhängenden Schockeffekte, die alles überdecken und mich seltsam kalt ließen.
Ich bin auch nicht annähernd überzeugt, dass hier die Realität gezeigt wird, bestenfalls EINE Realität bzw. Sicht darauf. Hier wird grundsätzlich erst mal eine Geschichte (mehr oder weniger) erzählt, es handelt sich nicht um eine Dokumentation. Wir haben hier ja noch nicht einmal feststellen können, woher die Quelle für den Film stammt. Und selbst wenn alles geschichtlich belegt wäre, bleibt eine Umsetzung immer subjektiv, auch wenn es sich um die Sichtweise eines Japaners auf jap. Geschichte handeln sollte. Aber handelt es sich darum? Mir ist jedenfalls die Motivation des Regisseurs nicht bekannt. Falls du mehr darüber weißt, ist ja gut, aber ich kann da nur spekulieren. Aber selbst wenn er Realität darstellen wollte, bleibt das Ganze subjektiv. Wenn ein deutscher Regisseur z. B. über die 20er Jahre einen Film machen will, kann er die Krisenzeiten oder die Partyszene oder was auch immer hervorheben, es bleibt nur ein Ausschnitt der Zeit; bestenfalls wird wie gesagt EINE REalität dargestellt.
Du schreibst:

Zitat: Vielleicht sollte man die mangelhaft dargestellte Trauer und die Rückkehr zum Alltag der bäuerlichen Lebensweise als unbeschönigte Darstellung des eigentlichen Leides sehen. Der Effekt der Aufklärung geschieht dann nicht im Film, sondern erst im Zuschauer.

Ja, aber das ist doch der Punkt. Passiert. Nicht. Bei. Mir.
Vielleicht wäre das ja vom Regisseur so gewollt, aber ich finde das filmisch einfach nicht gelungen. Eine evtl. gute Motivation des Filmteams macht den Film für mich eben auch nicht gelungener.
Fazit: Wir werden uns von unseren Ansichten gegenseitig nicht überzeugen können, das ist ja auch gar nicht nötig. Aber ich habe schon den Eindruck, dass du den Punkt meiner Kritik (und auch der Kritik anderer, vor allem von chiisai hakuchoo, nicht siehst oder akzeptierst.

Beitrag #25

Mir ist schon klar, was Du meinst. Aber mich hat der Film bewegt. Nicht unbedingt beim Schauen, aber danach, als ich überlegt habe, was mir gezeigt wurde. Eben eine Ballade.

Ich glaube, wir sollten auch damit leben können, dass wir Filme anders erleben.

Beitrag #26

Aber klar, ganz meine Meinung. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Man sollte doch unterschiedliche Meinungen haben dürfen, ohne gleich als oberflächlich o. a. deklariert zu werden. Ich habe mit meiner Kritik ja auch Christof gemeint und nicht dich. Oder sollte etwa Pantitlan = Christof sein??

Beitrag #27

Ähm,
ich benutze hier meinen, auf meinem Personalausweis stehenden, Vornamen.
Mit Pantitlan bin ich weder verwandt noch identisch noch verschwägert.
Was den Film angeht sehe ich es so wie Du, Denkbär.
Jeder sieht und empfindet einen Film anders.
Eine oft benutzte Wendung laute so oder ähnlich: „Jeder denkt anders, wenn alle dasselbe denken würden, käme es gar nicht mehr zu Diskussionen.“
Ich finde Filme mit besonders viel „Milieu“ sehr gut, und Filme mit zu viel Kommentar nicht so sehr. Insofern will ich auch Niemanden meine Meinung aufzwingen.
Ich akzeptiere jeden anderen Standpunkt, nur Tolerieren und Annehmen sind Kompromisse,
die erst nach einer langen Debatte zustande kommen. Aber bei Diskussionen um Filme braucht es diese Schritte gar nicht, hier ist gedankliche Diversität äußerst erwünscht.
Mich würde mal interessieren ob Du schon mal ein paar Takeshi Kitano Filme gesehen hast, Denkbär?
Dann können wir ja mal darüber streiten.
In diesem Sinne, gute Nacht.

Beitrag #28

Sehr viele Takeshi Kitano-Filme kenne ich nicht. Ich habe da hauptsächlich 'Hana Bi' im Kopf, den ich ziemlich klasse fand. Und gerade gestern habe ich einen Trailer zu 'Zatoichi' gesehen. Ich kenne ihn aber auch aus 'Johnny Mnemonic' und 'Merry Christmas, Mr. Lawrence'. Da gibt es hier aber sicher im Netzwerk Leute, die sich wesentlich besser auskennen. Fürs 'Streiten' bzw. Diskutieren wäre aber ein anderer Thread sicher besser geeignet, z. B. der hier: showthread.php?tid=674Viele Grüße.

Beitrag #29

Will mal wieder auf den Film zurückkommen, um den es hier eigentlich gehen soll (japanisch "Narayama bushikô" 楢山節考). Mir ist aufgefallen, wie viele hier rein von ihrem Gefühl her an die Story rangehen und sie aus unserem heutigen Blickwinkel heraus betrachten. Das mag sicherlich legitim sein und auf jeden Fall in meinen Augen immer noch besser zu verkraften als eine Verklärung des "ach so romantischen Todes in Japan", trägt aber zum Verstäｎdnis dieses sensationellen(!) Werkes nicht wirklich viel bei.

Da mir hier einfach zu viele der geäußerten Sätze sauer aufgestoßen sind (sorry, aber...), möchte ich darauf verzichten, jeden einzelnen zu zitieren und zu kommentieren. Statt dessen gebe ich einfach mal so ganz frei meine Meinung zu dem ab, was mir spontan noch einfällt (Übertreibungen habe ich bewußt-provokant so gewäｈlt!):
Wenn wir uns nicht in die gezeigte Lebensumwelt hineinversetzen können, ist es leicht, die Sitte des Aussetzens der Alten als "unmenschlich" zu bezeichnen, oder den Film als "zusammengestückeltes" Machwerk zu verreißen, in dem die Landbevölkerung -politisch natürlich völlig unkorrekt- als "tumbe Bauerntölpel" im Gegensatz zu den "kultivierten Städtern" dargestellt wird. Auch sind die Lebensbedingungen bzw. die "Mißstände" keineswegs so "sozialer Natur", als das sie aus diesem Lager her kritisiert werden müßten oder gar in diesem Zusammenhang mit der "Diskussion um Sozialschmarotzer" in einem Atemzug genannt werden dürfte.
Im Rahmen meiner Magisterarbeit habe ich mich mit der Bergwelt Naganos (alter Name Shinshû, wo Novelle und Film spielen) beschäｆtigt, und kann angesichts der teilweise extrem(!) harten Lebensbedingungen in den Bergdörfern zumindet nachvollziehen, wie solch eine aus unserer Sicht "barbarisch" anmutende Sitte entstehen konnte. Und ich kann guten Gewissens sagen: NEIN, die Darstellung der Lebensumstände war REAL und DURCHAUS NICHT übertrieben! Zusätzlich erwähne ich hier zwei von drei verhehrenden mehrjährigen(!) Hungersnöte, die Japan während der Edo-Zeit heimsuchten und auch in Nagano einen Großteil der Bevölkerung dezimierten: die Tenmei- sowie die Tenpô-Hungerkatastrophen von 1781 bis 1789 bzw. von 1833 bis 1837.
Um in einer solchen Zeit das Überleben zu sichern, ist es da wirklich so unmenschlich, wenn Orin auf den Berg geht? Wäre es wirklich sozialer, aus Nächstenliebe zu verhungern? Können wir wirklich von einer "Grausamkeit" sprechen? Und von "Gefühlskälte"?
Ich finde es zugegebenermaßen recht arrogant, wenn wir im Film das "den Alten und Nutzlosen abgesprochene Daseinsrecht" kritisieren, weil wir selbst ja (glücklicherweise!) in einer Umwelt leben in der wir über Goethe und Kant philosophieren können, und uns nicht Gedanken machen müssen, wie wir ALLE über den nächsten Winter kommen (das auch als kleine Spitze gegen den Vorwurf zur Darstellung der Bergbewohner als "naiv", der mich doch sehr gestört hat...)
Ach ja, und zum Stichwort: "unzusammenhängende Schockeffekte"... Kann dieses "Unzusammenhängende" nicht die immer wieder aufs neue auftretenden Sorgen ("Schocks") verdeutlichen, die jeden Tag wie den anderen erscheinen lassen, da man immer wieder neu um sein Dasein kämpfen muß?
Ich habe den Film damals im Rahmen meines Uni-Aufenthaltes in Japan gesehen und diskutiert. Auch ich war betroffen und beeindruckt, allerdings eher vor dem Anblick der Kraft, die die Bergbewohner aufbringen, um in dieser lebensfeindlichen Umwelt trotz allem zu existieren, wozu eben auch der "Gang in die Berge" zählte...

Im Übrigen ist nicht klar, ob in Japan diese Sitte überhaupt jemals existiert hat, allerdings soll es angeblich in Korea in der Geschichte solche Fälle gegeben haben, und dort sind die Winter auch etwas heftiger als in unseren Breiten.

Okay, ich komme zum Schluß: ich fand den Film nicht gut, ich fand ihn GROSSARTIG!! Und ich würde ihn immer empfehlen, euch allen auch ein zweites mal, und zwar dann aus einer anderen Sicht als der uns vertrauten...

gokiburi, der sich auf Reaktionen jeglicher Art freut

PS: um Japanisch zu lernen, ist der Film tatsächlich nicht sehr sinnvoll, man spricht Dialekt...

Beitrag #30

Ich kann gokiburi in dem Sinne zustimmen, dass es sich um einen Einblick in Verhältnisse handelt und nicht um einen Unterhaltungsfilm, der um massentauglich zu werden, gewisse Auslassungen und Verklärungen braucht. Der Film ist eben „in your face“ (ums mal auf den Punkt zu bringen).
Insofern kann man nicht verlangen, dass der Film all die Bestandteile eines Hollywood-Dramas bzw. Epos bietet, denn dann währe das eine Art Verfälschung und Beschönigung, wie man sie aus manchen Historienfilmen kennen und „fürchten“ gelernt hat.
Der Aussage,
(Zitat gokiburi: )
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Um in einer solchen Zeit das Überleben zu sichern, ist es da wirklich so unmenschlich, wenn Orin auf den Berg geht? Wäre es wirklich sozialer, aus Nächstenliebe zu verhungern? Können wir wirklich von einer "Grausamkeit" sprechen?
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kann ich aus meiner Sicht nicht zustimmen.
Wir können zwar die im Film gezeigten Verhältnisse betrachten und einschätzen aber akzeptieren und tolerieren muss man sie noch lange nicht. Das Tolle ist ja gerade, dass wir aus einem von „Goethe und Kant“ geprägten aufgeklärten Kulturraum solche Filme zu Gesicht bekommen und über sie reden. Außerdem sind wir Menschen und keine Tiere. Die darwinistischen Gesetze gelten beim Menschen nicht und sollten es auch nicht.
Jeder Versuch beim Menschen eine Art Euthanasie oder Auslese (Recht des Stärkeren) zu rechtfertigen sollte stark kritisiert werden. (das ist Nazidenken)
Ich bin aber auch der Meinung das, dadurch dass in Japan die mittelalterlichen Verhältnisse, welche auch bei uns vorgeherrscht haben, viel länger angedauert haben, diese dargestellten Zustände glaubwürdig sind. Und die Demokratisierung von Deutschland und Japan ist auch „unterschiedlich von statten gegangen“.
In Japan ist viel mehr „alte“ Ideologie übrig geblieben, ob das positiv oder negativ ist, ist eine andere Frage.
Aber gerade deshalb braucht es mehr solche Filme, die fern von jeder Romantik und Verklärung, Vergangenheitsbewältigung betreiben. (das Mittelalter war grausam und daran gibt’s nichts zu rütteln)
(Hitler hat auch nur den gerechten Volkskönig hervorgehoben und die Pest den Juden in die Schuhe geschoben.
Man muss aufpassen, wenn man sich all zu sehr der Romantik hingibt, denn das ist immer mit einem einseitigen Extremismus verbunden.)