Beitrag #41

Aha, ich danke den PN Schreibern, Nora, Ma-kun und yamaneko fuer die ausfuehrliche Antwort.

Mit diesem Informationen habe ich dann ein wenig gespielt und zu folgendem Ergebnis bin ich gekommen.

Propaedeutik -en (gr.) 1) <<単数でのみ (in der Einzahl) >>
(学問研究のための = がく-もん-けん-きゅう = wird in Wissenschaftlichem-Studium verwendet)
予備教育 = よ-び-きょう-いく.

2) 入門書 = にゅう-もん-しょ.

propaedeutisch 予備教育の, 入門の.

nyuumon no = bedeutet auch "Lehrling werden", "Einleitung,Leitfaden".
yobikyooiku = Vorbildung (auf eine Universitaet).
yobichishiki = Vorkenntnisse, Vorraussetzungskenntnisse, Grundvorraussetzung.

Beitrag #42

Zitat:Außerdem mag ich es lieber, nicht so sehr vom PC abhängig zu sein und den Abfragerhythmus nicht z.B. im Urlaub unterbrechen zu müssen.

Das denke ich auch. Manch einer würde gern 24 Stunden am Tag auf den Bildschirm starren, aber mir persönlich genügen die acht Stunden täglich während der Woche und ein paar Stunden am Wochenende. Lernmethoden, die ohne PC nicht auskommen, kommen für mich von vornherein nicht in Frage. Zum Lernen brauche ich ein Buch, keinen Bildschirm. Erstellen am PC ist okay, Lernen am PC nicht. Hinzu kommt eben noch, daß man den PC, so klein und mobil die Geräte mittlerweile auch sind, nicht überall mitnehmen kann.

Das ist natürlich nur mein persönlicher Geschmack.

Beitrag #43

@Nora: Die neuste Version (2004), die leider nicht als Testversion runtergeladen werden kann, ist in der Lage, japanischen Text im UTF-8-Format zu importieren. Mit der 2002er-Version habe ich das nicht hinbekommen.
Funktioniert jetzt aber ganz problemlos! Ich hatte auf gut Glück bestellt, weil bei den verbesserten Features stand, daß der Support für asiatische Sprachen verbessert worden sei, und weil man auch in der alten Version schon problemlos Vokabeln von Hand mit dem IME eingeben konnte.

Ich habe auch den Langenscheid Vokabeltrainer, der mir ebenfalls sehr gut gefällt - bei welchem der beiden Programme ich letztendlich hängen bleibe, weiß ich nicht... Supermemo ist mir sympathisch, weil ich mich in meinem Nebenfach Psychologie viel mit Lernpsychologie beschäftigt habe und den Ansatz für sehr vernünftig halte. Auf der anderen Seite ist der Vokabeltrainer in Punkto Benutzbarkeit und grafische Oberfläche einfach angenehmer.

Für mich ist das Lernen am Computer genau der richtige Weg... Wenn ich die Wörter eingeben muß, lerne ich schneller, als wenn ich sie nur "denke", und ich brauche die Bewertung, die mir sagt "das war jetzt falsch" oder "das war jetzt richtig", weil ich mir sonst zuviel "nah dran"-Sachen durchgehen lasse. Deswegen würde ich mir auch gerne mal die neue Version von KingKanji ansehen, die offenbar tatsächlich eine Schrifterkennung hat und falsche Striche bei der Kanji-Eingabe automatisch rot markiert. Damit würde ich dann vielleicht auch endlich Kanjis schreiben lernen, statt sie nur zu lesen.

Bücher lesen ist ja schön und gut, aber da hilft ein gewisser Grundstock an Kanji einfach... In der ersten Zeit waren für mich nichtmal Kinderbücher wirklich ein Vergnügen, weil ich ständig nachschlagen mußte... Mittlerweile kann ich irgendwo zwischen 400 und 500 Kanji (und nehme den Computer beim Nachschlagen zur Hand) und so langsam fängt das Lesen an, Spaß zu machen, auch wenn ich über Kinderbücher immernoch nicht hinausgekommen bin.

Beitrag #44

PC oder Kartei-Kärtchen:
Vorteile des PCs: es nimmt nicht soviel Platz weg (und jetzt soll bitte keiner kommen und sagen: ein PC nimmt mehr Platz weg als Kärtchen...) und, wie Genetix schon gesagt hat, wird man ordenlich kontrolliert, und ein "beinahe richtig" lässt der PC auch nicht durchgehen. Zudem können eben manche dieser Programme berechnen, wie sinnvoll es denn nun ist, ein bestimmtes Kanji zu wiederholen.

Vorteile der Kartei-Karten: Man kann sich den für den jeweiligen Tag ausgewählten Stapel mitnehmen, und den zum Beispiel im Bus oder sonstwo lernen, wo man ansonst nur Zeit vergeuden würde. Außerdem kann man die Kanji so intensiv durchgehen wie man will: entweder man überfliegt sie nur und denkt sich mal schnell die Lesungen und Bedeutungen, oder man nimmt sich auch noch die Zeit, das Kanji zu malen.

Ein kleiner Vorschlag meinerseits wäre, dass ihr in den Kartei-Karten die Kanji, die ihr immer wieder auf Anhieb wisst, zur Seite legt und aus diesen ein neue Sammlung bildet, die ihr dann seltener und schneller durchgehen könnt. Wenn ihr diese Sammlung dann wieder durchgeht und bemerkt, dass ihr ein Kanji nicht wusstet, legt ihr es wieder zurück. So kann man wohl relativ viel Zeit sparen.

Vielleicht ist eine gesunde Mischung aus PC+Kartei-Karten am besten: Karten für unterwegs oder beim Essen oder sonstwo (einfach immer wenn ihr irgendwo hingeht einen kleinen Stapel in die Tasche stecken und überall, wo ihr eure Zeit vertrödelt nehmt ihr den raus und seht euch die Kanji an...) und dann wenn ihr zuhause beim PC seit könnt ihr den Vokabeltrainer nutzen.

So, das wären mal meine Überlegungen zu dem Thema. Persönliche Erfahrungen gebe ich keine zum besten, die 82 Kanji die ich beherrsche sind sowieso sehr leicht, da brauche ich keine Methode... ich seh sie mir einfach hin und wieder mal an, ich weiß ja selbst am besten, welche ich nicht weiß.

Kanji-Pauken ja/nein... da halt ich mich raus. Diese Frage stellt sich für mich noch nicht.

@zongoku: ich hoffe doch sehr, dass du uns trotzdem weiterhin in dem Kurs besuchst, auch wenn es dir nicht soviel nützt!

Beitrag #45

@Shinja: Da hast Du genau meine Arbeitsweise getroffen. Für den Zug habe ich immer Kanji-Karten von Tuttle dabei. Von denen gibt es zwei Boxen, so daß man einiges an Lernmaterial hat

Am Anfang habe ich es für einen Nachteil gehalten, daß statt Hiragana und Katakana Romaji verwendet werden, um die Lesungen der Kanji und der Jukugo zu beschreiben, aber man gewöhnt sich daran.

Allerdings empfinde ich da das Lernen mit dem Computer oder das Lesen von Büchern irgendwie als effektiver. Vor allem weiß ich, daß ich Kanjis besser merken kann, wenn ich sie mit möglichst vielen Wörtern verknüpfe, in denen sie vorkommen. Vielleicht helfen solche Wortnetze auch, um die Kanjis über längere Zeit im Gedächtnis zu behalten. Könnte allerdings bei so vielen Kanjis eine anstrengende Aufgabe werden, sich für jedes Zeichen zu überlegen, woher man es denn nun kennt.

Beitrag #46

Zitat: Japanische Kinder lernen erst das Sprechen, dann die Grammatik und nach und nach innerhalb von 10 (!) Jahren die Kanji.

Zitat:Könnte es Sinn machen dass es so lange dauert? Warum lernen sie es wohl *nicht* in nur 2 Jahren?

Eben!! Und du willst uns hier weiß machen man könne das so en passant lernen!

Nein. Ich sagte nur dass es auch ohne dem Kartenstapel geht.

Zitat:

Zitat: Wie schon gesagt: Mit jeder Stunde Kärtchen blättern versäumt ihr 1 Stunde Japanisch sprechen, hören, schreiben und lesen.

Ist doch Quatsch. Man muss sich doch erst mal die Voraussetzungen dafür schaffen.

Welche Voraussetzung?

Zitat: Da ist es zwar nicht verwunderlich, dass sich beim Leser so ein Verdacht einstellt, aber wenn man genau liest, hat keiner hier geschrieben, dass Kanjilernen allein zur Seeligkeit verhilft.

Ja. Da auffällig viel über Kanji-Lernen gepostet wird.

Zitat:Dazu kommt aber auch noch, dass jeder Mensch einen anderen sozialen Kontext mitbringt. Dir mögen (du hast japanische Vorfahren, du hast auch unabhängig davon japanische Freunde) ganz andere Möglichkeiten offen stehen, als Otto-Normal-Lerner.

Das täuscht. Mein Baby-Japanisch habe ich vergessen und mein soziales Umfeld habe ich mir selbst aufgebaut. Ich habe auch von Null angefangen!

Zitat: Trotzdem wage ich mal zu bezweifeln, dass du ein ordentliches Buch oder einen Zeitungsartikel lesen kannst.

Nur stockend und mit viel nachschauen, stimmt. Aber ich mache es ab und zu, um Satzstrukturen und Vokabeln zu lernen.

Zitat:Ich entschuldige mich noch einmal, fuyutenshi, in aller Öffentlichkeit.

Musst dich nicht entschuldigen. Ich kann dich ja verstehen. Es tut mir leid wenn meine Texte oft andere provozieren. Ich habe wohl verschlafen als damals die Diplomatie verteilt wurde.

Beitrag #47

Wenn jemand die DemoVersion von Supermemo 2004 haben möchte, möge er mir bitte eine Email oder PM schreiben.
Wegen Hackversuchen hat man die von der Homepage genommen. Ich hab hier einen Installer, der sich immer die neueste Version aus dem Internet runterlädt.
Ich war am Anfang auch sehr sehr skeptisch gegenüber dem Lernen am Computer. Es funktioniert aber nachdem ich nun die anfänglichen Hemmungen überwunden hab sehr gut.
Vokabeltrainer Version 3 wird es auch als WinCE Version geben. Also für einen PDA. Zum Unterwegslernen. Supermemo gibt es schon für den Palm und auch für WinCE (also PocketPC). Auf http://www.rikai.com gibt es zudem die jouyou Kanji als fertige Datenbank für die Palm Version.

Propädeutikum ist das einjährige Sprachtraining an der Uni, bevor die Wissenschaftlichen Aspekte der Japanologie hinzukommen.

Für diejenigen die Interesse an einem PDA haben ist das hier vielleicht interessant:
http://www.wbcd.org/computing/zaurus/
Da könnte man dann auch Supermemo zum lernen installieren und hätte 電池辞書 und Vokabel/Kanjitrainer in einem Gerät. Ganz schön cool. Und das mit Handschrifterkennung.

Das gute an Supermemo ist, daß man eigentlich alles lernen kann. Grammatik lern ich auch damit. Landeskunde ebenfalls. Alle Zahlen, Daten, Fakten.... man muß sich auch am Anfang keine Sorgen um die Verwaltung der Daten machen. Einfach alles reinkloppen was einem einfällt und jeden Tag ein paar Minuten lernen.

Beitrag #48

Zitat: @Atomu, ich wuerde es sogar verstehen, wenn du die Kanji jedes fuer sich, ein Lied darauf komponierst. Mit Text und so lala. Wuerdest du es sehen, koenntest du sofort dessen Melodie, und saemtliche Lesungen, die in deinem Komponierten Stueck aufgefuehrt waeren.

Habe ich dich nun auf eine Idee gebracht?

Danke zongoku, nette Idee. Aber das dauert schlicht und einfach zu lang. Soviele Lieder komponieren und auch noch im Kopf behalten . Prinzipiell steckt da aber die richtige Idee dahinter, das Lernen und Wiederholen an den eigenen persönlichen Stärken festzumachen. Man muss den Dingern immer irgendetwas "Positives" anhaften. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass Zeichen mit eindeutig positiver Bedeutung bei mir viel besser und länger hängenbleiben, als Zeichen mit eindeutig negativer Bedeutung.

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Zitat: Deswegen würde ich mir auch gerne mal die neue Version von KingKanji ansehen, die offenbar tatsächlich eine Schrifterkennung hat und falsche Striche bei der Kanji-Eingabe automatisch rot markiert. Damit würde ich dann vielleicht auch endlich Kanjis schreiben lernen, statt sie nur zu lesen.

Hat das schon mal jemand ausprobiert? Funktioniert das gut?

Beitrag #49

Zitat:Für diejenigen die Interesse an einem PDA haben ist das hier vielleicht interessant:
http://www.wbcd.org/computing/zaurus/
Da könnte man dann auch Supermemo zum lernen installieren und hätte 電池辞書 und Vokabel/Kanjitrainer in einem Gerät. Ganz schön cool. Und das mit Handschrifterkennung.

Bist Du sicher? Die Geräte auf der Homepage besitzen ein Linux-Betriebssystem und laufen nicht auf PocketPC oder PalmOS. Und zumindest an den Überschriften habe ich nicht gesehen, daß da in irgendeinem Arbeitsschritt PocketPC installiert wird. Soweit ich weiß gibt es Supermemo aber nicht für Zaurus Linux.
Solltest Du mich vom Gegenteil überzeugen können, immer her damit, denn der C-1000 (oder C-3000) lächelt mich sowieso schon bei jedem Akihabara-Besuch so freundlich an und will unbedingt von mir mitgenommen werden und wenn Windows CE/PocketPC-Software oder Palm-Software darauf läuft, wäre das ein riesiges Plus, auch wenn ich es mir nicht vorstellen kann.

@Atomu: Deine Methode klingt interessant. Trotzdem habe ich zwei kleine Fragen oder Anmerkungen:
Sortierst Du nie Karten aus? Ich denke, es gibt Wörter und auch Kanjis, die verlernt man einfach nie wieder, weil man sie so häufig sieht, oder weil sie sich aus sonst irgendeinem Grund im Gedächtnis festgesetzt haben. Die habe ich aussortiert und es waren erstaunlicherweise eine ganze Menge.

Habe sie gerade nach einem halben Jahr der Neugier halber mal wieder rausgenommen, um zu sehen, ob ich etwas vergessen habe, hatte aber keine Probleme damit. Häufig sind das Kanji, bei denen ich für mich eine plausible Erklärung (muß nichts mit der Realität zu tun haben) gefunden habe, warum die Zeichen aus gerade diesen Elementen zusammengesetzt sind. Die Lesungen merke ich mir wenn möglich über die Jukugo, die ich mit diesem Kanji kenne, und das ist meine zweite Frage - Stehen auf Deinen Karten keine Jukugo? Überlegst Du Dir beim Lernen, in welchen Wörtern die Zeichen vorkommen, oder lernst Du sie ganz isoliert?
Ich kann zwar noch nicht ganz mit mehr als 500 Kanji aufwarten (bin aber nah dran), aber dafür mit etwas Wissen über Lernpsychologie, und gerade beim Kanjilernen scheint mir das Vernetzen seiner Kenntnisse sehr wichtig zu sein, um sich Wissen dauerhaft anzueignen. In sofern bin ich mir recht sicher, daß sich meine Lernmethode in den nächsten Wochen und Monaten sicher nicht grundlegend ändern wird.

Meine "Lernmethode" ist letztendlich, möglichst viele verschiedene Quellen miteinander zu verbinden. Kanji und vor allem Vokabeln sowohl über den Vokabeltrainer am Computer zu lernen, über's Lesen, das Mails schreiben, über fertige Kanji-Karten (Tuttle) zu lernen, mir laaaaaangsam (bin einfach zu faul) eigene Karten zusammenzustellen, die statt vorgegebener Jukugo die enthalten, mit denen ich mir die Lesungen am besten merken kann und versuchen, einen Sinn in die Zusammensetzung von Primitivelementen zu Kanji und in die Zusammensetzung von Kanji zu Jukugo hineinzuinterpretieren, selbst wenn oberflächlich keiner zu finden ist, weil bestimmte Radikale nur wegen der gewünschten Lesung verwendet wurden etc.

Wenn ich mein Vokabelwissen absichern will, nehme ich mir den Stapel meiner Vokabelkarten, die noch nicht unter "sicher gelernt" liegen und teile ihn in vier Stapel auf: (sicher, weglegen), (vollständig, aber besser nochmal angucken), (unsicher oder Lesungen nicht ganz vollständig), (leistet noch Widerstand -> zu den neu zu lernenden Kanji)

Stapel 2 und 3 werden separat wiederholt. Was ich danach wirklich sicher kann und so schnell bestimmt nicht vergesse, kommt auf Stapel 1, alles andere gemeinsam auf den "gelegentlich wiederholen"-Stapel. Die Vokabeln von Stapel 4 werden unter die neu zu lernenden Vokabeln gemischt, um beim nächsten Mal dann hoffentlich im Kopf zu bleiben. Den selbst gemachten Karten auf allen Stapeln werden außerdem immer interessante Jukugo hinzugefügt, falls mir welche über den Weg laufen.

Alle paar Monate gucke ich mir den "sicher gelernt"-Stapel an, ob sich dort irgendein Kärtchen eingeschlichen hat, das ich doch noch nicht so sicher kann und lege es gegebenenfalls wieder zu den anderen. Bisher ist das allerdings (vermutlich aufgrund der noch nicht so großen Gesamtmenge) noch nicht passiert.

@Fuyutenshi: Ich denke, ab einem bestimmten Niveau hast Du sicher Recht damit, daß es mehr Sinn macht, einfach zu lesen, als Vokabeln einzeln zu lernen. Dem kann ich zumindest aus meinen Erfahrungen mit Englisch und Französisch nur beipflichten.
Auf der anderen Seite glaube ich aber, daß für mich das Lernen eines gewissen Grundstocks an Vokabeln durchaus sinnvoll ist, weil ich am Anfang hier gemerkt habe, daß ich noch nicht so weit bin, aus dem Zuhören z.B. im Fernsehen überhaupt irgendeinen Nutzen zu ziehen, weil es mir an passivem Wortschatz fehlt.
Ich habe mich also drangesetzt, und mir die Vokabeln für JLPT Level 3 und 2 in den Vokabeltrainer gepackt und angefangen, jeden Abend eine halbe Stunde damit zu lernen. Das sind dann zwar noch isolierte Wörter, die ich zum Teil nicht wirklich verwenden kann, weil mir die Bedeutungsnuancen noch fehlen, aber plötzlich haben Sätze, die man hört, einen Sinn und daraus bekommt man dann ein Verständnis für den Gebrauch der einzelnen Vokabeln, so daß sie dann hoffentlich langsam in den aktiven Wortschatz überwandern. In sofern würde ich auf meinem derzeitigen Niveau und mit der Möglichkeit, viel Japanisch zu hören, das sture Vokabellernen nicht so verteufeln.
Es ist einfach die schnellste Methode, zumindest einen passiven Wortschatz aufzubauen, der groß genug ist, um gesprochenes Japanisch zu verstehen.
Das Gleiche gilt für Kanjis. - Man braucht erstmal einen Grundstock, um Spaß am Lesen zu haben. Und diesen Grundstock kann man ruhig isoliert lernen. Zwar vergißt man isoliert gelerntes Wissen schneller, als vernetztes Wissen, aber das Training und das Vernetzen kommt dann ja ab dem Moment, wo man anfängt, zu lesen.

Was das Lesen zum Kanjis behalten angeht, finde ich Internetseiten + JBrowse angenehm. Und zwar die Funktion, wo man bei Bedarf über das Wort drüberfährt, um Lesung und Bedeutung angezeigt zu bekommen, wo die Lesungen also nicht direkt als Furigana angezeigt werden. Da verschwendet man weniger Zeit mit Nachschlagen, auch wenn der Inhalt häufig dann doch nicht so spannend ist, wie "richtige" Bücher.

Beitrag #50

Nur ein winziger Einwurf: Ich habe vor gut einem Jahr auch wochenlang mit SuperMemo gelernt. Hat mir ganz gut gefallen, die Methode. Als ich allerdings feststellte, daß das gute Stück bei manchen Kanji einfach nicht mitspielt (= diese nicht ordnungsgemäß speichert und wieder auf den Bildschirm bringt), ist mir die Lust vergangen. Ich erinnere mich daran, daß dies z. B. das Kanji 保 und seine sämtlichen Komposita betraf. Ich verwendete Windows XP und habe die japanischen Zeichen einfach mit dem japanischen IME eingegeben. Wie gesagt: In 95% der Fälle völlig problemlos, aber mit bestimmten Kanji konnte das Ding einfach nicht umgehen. Und das fand ich dann doch SEHR frustrierend. Vielleicht ist der Bug mittlerweile behoben?

Gruß, Holger.